Все наши реформы должны начинаться с дорог — Элла Либанова

Собеседник Delo.ua — Элла Либанова, известный в Украине и за рубежом экономист и демограф. Девять лет она возглавляет Институт демографии и социальных исследований им. М.В. Птухи НАН Украины, является академиком НАНУ по специальности "социоэкономика", доктором экономических наук, профессором. В 2000-2004 годах была научным консультантом при Президенте Украины.

Соавтор "Стратегии демографического развития Украины до 2015 года" и докладов о человеческом развитии в Украине (в рамках Программы развития ООН).

Среди работ, которыми она гордится, Элла Либанова назвала разработку оригинальной методики измерения человеческого развития на уровне области. "Это позволяет составить идеальный социальный паспорт этой области", — пояснила демограф. Оценка включает такие параметры, как демографический блок, образование, здоровье, социальную среду, занятость, доходы. Ежегодные результаты исследования доступны на сайте института.

Еще одна ее гордость — исследование проблем бедности. "Это очень серьезная работа. До тех пор, пока мы не начали этим заниматься, в стране понятие "бедность" не рассматривалось", — замечает демограф.

Кроме того, много разработок сделано ею для пенсионной реформы в Украине, оригинальная модель проведения которой одобрена международными коллегами.

Государство бессовестно ведет себя по отношению к предпринимателям

Элла Марленовна, за 25 лет независимости, какие шансы были Украиной бездарно упущены, и теперь не ясно, выпадет ли еще такая возможность?

Я таких не вижу. Ну разве что в НАТО не вступили.

А что не сделали, но еще не поздно начать сейчас, чтобы не повторять ошибок в следующие четверть века?

Не сделали систему поддержки малого бизнеса. Большой бизнес не надо поддерживать, он сам себя поддержит. Просто государству это выгодно.

А малый бизнес нужно поддерживать путем упрощения системы отчетности, закрытия-открытия, консультаций по налогам, по учету. С рынками сбыта помочь.

Можно сделать консультативную систему при каждой мэрии, при каждой областной администрации, чтобы они подсказывали, какой бизнес там лучше пойдет.

Элла Либанова, директор Института демографии и социальных исследований НАН Украины. Фото: Виталий Головин

Разве не существует такой карты областей? Это сегодня очень помогло бы прежде всего предпринимателям-переселенцам. Они бы понимали, куда переезжать, чтобы продолжать вести бизнес, который у них раньше был, или какой лучше открывать новый .

Я не видела. Сейчас на Западной Украине малый бизнес развивается, и его надо там культивировать. Культивировать туризм, пищевую промышленность, легкую промышленность, то есть то, что люди могут делать сравнительно небольшими производствами.

То есть, разрабатывать кластеры и по ним целенаправленно развивать регион?

Это не сделано. И, к сожалению, время потеряно, но оно не безвозвратно ушло.

По-вашему, ситуация с малым бизнесом останется в ближайшие годы неизменной?

Скорее всего. Другое дело что государство бессовестно ведет себя по отношению к предпринимателям. Не в плане налогов. У нас с системой налогообложения, если бы не было нелегальной составляющей, все было бы нормально. Пусть не морочат голову.

Но вот это: приходят пожарники, санстанция, водоканал, все кто угодно — и дай, дай, дай, дай, дай.

Государство уважает крупный бизнес и не хочет уважать малый и средний. Хотя социальная составляющая гораздо более весомая в малом и среднем.

Социальная составляющая — это рабочие места?

Да, прежде всего рабочие места.

Потому что "маленькие" открываются часто в пригородах, селах, где безработица высокая?

Конечно. И именно это создает конкуренцию.

А гражданское общество — оно случилось в Украине за эти 25 лет?

Гражданское общество у нас, конечно, есть. Ни полсекунды не сомневаюсь в этом. И это очень важно. Причем критически важно при децентрализации.

В каких регионах общественность активнее самоорганизуется?

На Западной Украине быстрее схватывается. И не потому что они такие все из себя передовые, а Восток весь из себя плохой. Нет.

Но на западе меньше крупных предприятий, потому люди привыкли больше надеяться на себя. На востоке же всегда было много крупных предприятий, где есть директор, профком, местком.

Но сейчас люди уже не ждут, что кто-то их куда-то поведет, кто-то что-то им даст. Они сами между собой объединяются и сами начинают решать проблемы. Конечно, во многих случаях это принимает уродливые формы. Не без того. Мы просто на ощупь находим себе дорогу — это нормальный процесс.

Более того, я не вижу возможностей в один прыжок перескочить ту огромную пропасть, что находится перед нами. Не вижу, как мы можем мгновенно догнать — не говорю Германию или Францию, — мы и Польшу не догоним так быстро. Потому что мы очень долго стояли на месте, а они двигались. И сейчас — да, придется строить мост, чтоб эту пропасть как-то преодолеть.

Гражданская акция "Врятуй "Жовтень" перед киевской мэрией с требованием восстановить кинотеатр, пострадавший от поджога. Фото со страницы ГО в Facebook.

А опыт той же Польши не можем разве перенять?

Изучать опыт других стран, конечно, нужно: изобретать велосипед смешно. Но невозможно механически применить его к нам. Не потому, что мы особенные. Все особенные. Но реформы каждая страна проводит самостоятельно. Надеяться на то, что вот то, что получилось у Польши, Чехии, Румынии, обязательно даст позитивный результат у нас, — не стоит.

Парадоксы бедности объективной и субъективной

Знаю, что исследование о бедности — ваша гордость. А как вы измеряете бедность в Украине сегодня?

Бедность можно определять по-разному. Есть 2 критерия объективной бедности (относительной и абсолютной) и 2 критерия субъективной бедности.

Относительная бедность — когда уровень жизни человека (вернее, домохозяйства) сравнивается с уровнем жизни всего населения.

А у нас в Украине это сколько?

У нас в качестве критерия относительной бедности используется показатель 75% медиального уровня жизни. Есть медиана, которая делит показатель на две части. Слева от нее столько же людей, сколько справа от нее.

100% медиана не может быть чертой бедности, обычно за черту бедности берут 50% медианы, иногда 40%, иногда 35%. У нас — 75%, такого нет ни в одной стране. Я специально ездила в Мировой Банк, отстаивала эту цифру.

Чем аргументировали?

Тем, что если мы возьмем не то что 50%, а даже 60%, то отсечем очень многих людей, которые реально бедны, и поставим их выше черты бедности.

Я сторонник относительного критерия, считаю, что это отражает реальность. Человеку не важно, как он жил 5 лет назад — человеку важно, как он живет сегодня по сравнению с окружающими. Этим определяется его психологическая составляющая, его статус.

Но когда речь идет о помощи бедным, о государственной поддержке, то приходится использовать абсолютный критерий. Помощь оказывают, допустим, если ты живешь ниже прожиточного минимума.

Черта бедности в 2013 году равнялась 1164 грн. по относительному критерию (75% медианы) и 1108 грн. по абсолютному критерию. В 2014 и 2015 замеров не делали из-за массового переселения людей из зоны АТО.

Исследование проблем бедности

Сегодня в Украине на прожиточный минимум реально невозможно прожить…

Проблема с прожиточным минимумом на самом деле только одна: правительство по каким-то своим соображениям его замораживает — фактически, то, что происходит сейчас. У нас уже 2 года заморожен прожиточный минимум, и уровень бедности резко снизился. Но на самом-то деле мы же понимаем, что это не так.

То есть, когда используют абсолютный критерий, всегда есть риск манипуляций со стороны правительства.

Третья группа критериев связана с субъективной оценкой бедности — как человек сам себя идентифицирует.

То есть, спрашиваете у человека, кем он себя считает — нищим, бедным, богатым?

Да. Но есть еще одна система субъективных критериев. Человека спрашивают — на что у вас хватает денег? Либо не хватает даже на еду, либо хватает только на еду, либо хватает только на еду и какой-то минимум — разные градации задаются.

Если человек говорит, что ему хватает только на еду (не говоря уже о худшем варианте), то конечно, он — бедный.

На самом деле, ни один из четырех критериев не дает исчерпывающей картины, поэтому когда мы хотим получить так называемый профиль бедности, то есть понять, кто является бедным, тогда приходится использовать все критерии.

Что для вас самое серьезное в нынешней ситуации с бедными и богатыми?

Неравенство в доходах. А с точки зрения государственной политики самое страшное — это масштабная субъективная бедность. Именно субъективная, не объективная.

Про субъективные все понятно, а вот какие на сегодня объективные критерии, чтобы по ним человек смог сориентироваться, он очень бедный или не очень?

Есть такое децильное распределение — всю численность населения делят на 10 групп по доходам. В каждую группу входит 10% населения. Если население 42 миллиона, то в каждую группу входит 420 тысяч.

Первый дециль — это самые бедные, второй дециль — чуть более состоятельные, и 10-й дециль — самые обеспеченные. Получается такой ранжированный ряд.

А наши олигархи в десятую дециль попадают? Или они в специальном VIP -дециле?

Дециль состоит из тех, кто попал в выборку. Ну, понятное дело, Ахметова там нет, Пинчука нет, Коломойского нет. Но они на самом деле погоды не делают.

А вот что интересно — в первый дециль попали люди, которые не считали себя бедными, а считали средними, и напротив, в 10-м дециле оказались те, кто считал себя бедным.

Фото: Татьяна Довгань

В других странах это же парадокс? Или это специфика "украинской бедности"?

Во всем мире субъективная бедность выше, чем объективная. Но у нас эта разница больше, чем во всем мире.

То есть, украинцы чаще склонны относить себя к беднякам, хотя на самом деле таковыми не являются?

Да. И тут сложно все. Есть такая поговорка: "Хорошо там, где нас нет". Вот мы почему-то всегда считаем, что где-то "там" люди хорошо живут. Когда 25 лет назад открылся железный занавес — смешно говорить об этом сейчас, но люди поехали за границу и впервые в жизни увидели роскошные витрины, чистые улицы и машины. И решили, что там все замечательно живут.

И я всегда спрашивала — а вы никогда не выходили на троллейбусную остановку в полшестого утра? Видели, какие там стоят очереди людей, спешащих на работу? Обращали внимание, как они считают каждую крону или марку? Обращали внимание, какой процент своего бюджета они тратят на оплату квартиры, электроэнергии, тепла? Мы увидели одну сторону и не увидели другую.

Но у нас работают не хуже, чем на Западе…

Неправда. Хуже. Хуже и меньше. В плане интенсивности, длительности, отпусков.

Школьную и медицинскую реформы тормозят плохие дороги

Урбанисты сетуют, что в мире сейчас тренд — города-миллионники растут за счет сельских жителей, которые размывают городскую культуру. Мы в тренде? Село рассасывается?

Нет-нет, село не рассасывается. Немножко не так. Село сохраняется, и в сельской местности очень много людей живет.

Просто село становится городом?

Просто в мире современные сельские поселки обеспечивают достаточно пристойный уровень комфорта их жителям. Благодаря развитой сети дорог люди, живя в деревне, без проблем получают все услуги — в том числе образование, медицинскую помощь, работу — в городе. А у нас с этим проблема потому, что проблема…

… с дорогами.

Да. Почему у нас не получается с медицинской реформой, почему очень плохо идет школьная реформа? Мы все понимаем, что не может быть школы, в которой учатся 10 человек.

И роддома, в котором рожают 10 детей в год.

Это в лучшем случае десять. Я бы в жизни не отдала своего ребенка хирургу, который оперирует аппендицит раз в году. Все понимают, что нужно медицинскую реформу проводить, что нужно школьную реформу проводить. И я сейчас не о бюджетной сфере говорю, это другого порядка проблема. А о том, что сельское население в этих маленьких заведениях не может получить качественные услуги.

А в чем проблема? В том, что дорог у нас нет. Мы либо пациента не довозим до врача, либо врача до пациента. Либо ребенка надо везти до школы 2 часа — это же ненормально. А есть дороги, по которым и за 2 часа не доедешь.

На Западе урбанизация проходит в первую очередь не за счет того, что население переезжает жить в город, а за счет того, что население получает услуги в городе. В селе что там есть — магазин, церковь, возможность зарегистрировать какие-то бумажки, фельдшер, или семейный врач, — то есть, какие-то первичные вещи. А дальше — надо иметь дороги, чтобы быстро доехать до города.

И когда начинают рассказывать, что мы создадим в селе такие условия, как в городе... Нет, мы не создадим, и это не нужно. Там другой образ жизни. Но возможность получить базовую услугу быстро и качественно — вот это должно быть.

Все наши реформы должны начинаться с дорог. Я поэтому в обмороке была, когда Яценюк сказал, что у нас нет денег на строительство дорог. Правда, сейчас начали строить. Я часто езжу машиной и вижу разницу.

Культ высшего образования надо холить и лелеять

Если говорить о прошедших 25 годах, то какие вы еще видите изменения в лучшую сторону ?

Самый большой плюс — люди меньше надеются на государство, больше стали понимать, что их жизнь зависит в первую очередь от них самих.

Люди стали меньше надеяться на государство, больше- на себя самих. Фото: Виталий Головин

Как это проявляется? К ак это "больше" измеряете?

Через опросы. По ответам видно, что стараются заработать, отложить деньги, стараются образовать детей — для нас это вообще очень высокий приоритет.

Даже бедные родители стараются, чтобы дети получили образование.

У нас очень большая проблема неравенства. И выход из неравенства только один — государство должно выстроить систему социальных лифтов. В былые времена таким своего рода социальными лифом для мальчишек было отслужить в армии и после армии куда-то устроиться, поступить в партию. А сейчас таким лифтом является ЗНО, потому что ребенок из сельской школы имеет шанс поступить в вуз и получить хорошую специальность.

Ваша позиция в споре, нужны ли в Украине так много людей с высшим образованием, ведь уже давно выпускники вузов пополняют армию безработных ?

Фигня все это, извините за грубость. Наличие высшего образования — это единственный надежный протектор от бедности, это единственный надежный протектор от безработицы.

Да, в некоторых случаях люди работают не по той специальности, которую получили, но они работают. И чем выше уровень образования, тем выше уровень доходов. Мы мониторим это с 1999 года. Ни разу не было исключений.

Но согласитесь: молодых людей, закончивших вуз, образование не спасает от безработицы.

Конечно, первое рабочее место — это всегда проблема. Именно транзит от учебы к работе. Это во всем мире проблема.

Но так или иначе, выпускники устраиваются на работу и дальше делают карьеру лучше, чем те, кто не получил высшего образования. Конечно, бывают исключения. Но даже в депрессивных городах эта прямо пропорциональная зависимость сохраняется.

Я спорила и буду спорить с теми нашими деятелями, которые говорят — нам не нужно столько людей с высшим образованием. Нужно. Молитесь на то, что молодежь идет учиться, что в Украине у людей есть тяга к высшему образованию. Страна, в которой есть культ высшего образования, должна холить и лелеять этот культ. Хотелось бы, чтобы больше молодых людей шло на технические дисциплины. Так давайте их мотивировать к этому.

Беседовала Елена Гладских

Продолжение интервью с Эллой Либановой читайте завтра, 24 августа, в проекте "25 лет Независимости".