Культурный разговор."Меняется время, и мерзости меняют маску" — Отар Иоселиани

В начале этого года Отару Давидовичу Иоселиани исполнилось 79 лет. Мудрый возраст. В мире расшатанных ценностей есть огромный соблазн опереться на фундаментальное "что такое хорошо и что такое плохо" седовласых, неспешных, нешумных и, как сейчас говорят — немедийных, мудрецов-философов.

"Но имейте в виду, очень много мерзавцев среди стариков. Поверьте мне, что старость не означает ни мудрости, ни благородства", — резко осадил мою сентиментальность Отар Давидович при встрече с кинокритиками и журналистами — это было в Одессе, куда он привез на фестиваль свой фильм "Шантрапа".

С такого "мизантропического" утверждения начался разговор с режиссером, родившимся в Тифлисе, уехавшем тридцать лет назад во Францию из-за цензуры и снявшем там свои пронзительные фильмы о таких тонким материях, как любовь и одиночество, предательство и преданность. Начиная с отмеченных в Венеции "Фаворитов луны" (1984), "И стал свет" (1989) и "Разбойники. Глава VII" (1996) до работ последних лет — "Садов осенью" и "Шантрапы".

Отар Давидович, вы всегда открыто выражали свою политическую позицию. И при этом никогда не снимали политического кино. Почему?

Снимать политические картины нет никакого смысла, даже если вам представят возможность делать это свободно. Политическое кино — оно на уровне памфлета. С памфлета начался весь коммунизм и большевизм. Сели ребята — Маркс и Энгельс — и написали "Манифест", начинающийся с того, что "бродит по Европе призрак коммунизма". Добродился... Принимать участие в этих играх не входит в задачи искусства.

А в чем тогда стоит принимать участие?

Постараться очень добросовестно и открыто сформулировать то, о чем мы все думаем. И если кому-то это удается сделать, как, например, в "Истории одного города" Салтыкову-Щедрину, то я, читающий это произведение, прихожу в восторг. Потому что он лучше меня сформулировал то, о чем я все время думал. Хотя это нельзя назвать аполитичным произведением. Но самое политическое произведение, если хотите, — это "Евгений Онегин". О том, как грустна действительность, как навязчивы правила, в частности, правила светского общества, как бессмысленно проходит существование человека.

Согласны ли вы, что ХХI век циничнее, чем ХХ; что окончательно девальвируются такие ценности как благородство, порядочность?

Мы наивно думаем, что вся беда пришла к нам сегодня, а раньше было лучше. А вы вспомните, что происходило с человечеством в давние времена: была инквизиция, было такое количество предательств. Все пьесы Шекспира — "Генрих VI", "Генрих IV", "Ричард III" — построены на невыносимых мерзостях и подлостях. Принц Датский Гамлет попадает в жуткую ситуацию вранья и не может этого вынести. Это было всегда.

Просто меняется время, и мерзости меняют свою маску. Ведь в каждую эпоху мерзости совершают по-разному. Приличные люди совершают приличные поступки тоже по-другому. Но и сейчас хорошо воспитанный человек не идет на сделку с совестью, старается не изменить тому статусу, который выработан у него с детства.

А как воспитанному человеку дать отпор мерзавцу? Драться? Ваши герои, кстати, довольно часто пускают в ход кулаки...

В детстве каждый мальчик должен драться. Но кулаком никого не исправишь. Рукоприкладство никогда не приводило ни к каким результатам.

Также как и проповеди церковные никогда ни одного мерзавца не исправили. Все они стоят со свечками в руках в церкви, а выйдя за порог, будут продолжать грешить и безобразничать. Конечно, церковь какую-то часть населения удерживает от неблаговидного поведения. Но не многих.

Но это просто взгляд мизантропа?

Знаете, есть такая пьеса — "Мизантроп" Мольера, с которой, кстати, скопирована почти вся сюжетная линия пьесы Грибоедова "Горе от ума". Как вы думаете, Гоголь — мизантроп?

По-моему, что-то есть…

А я думаю, нет. Иначе бы, когда он дал свою рукопись Александру Сергеевичу, тот бы не сказал такую фразу: "Боже, как грустна наша Россия". Это разные вещи. Кроме того, помните эпиграф к "Ревизору": "На зеркало неча пенять, коли рожа крива".

Мизантропия — это все-таки метод жить на свете, а не презрение к человечеству. Хотя Вольтер утверждал, что человек — это страшное существо. Но в его пьесе "Кандид" есть фраза: "Все к лучшему в этом лучшем из миров". Он считал, какие бы кровопролития, истязания, пожары не происходили — все к лучшему.

Так устроен мир, что нам не хватает времени, чтобы прожить длинную жизнь и, в конце концов, убедиться в том, что все те дурные поступки, которые мы совершили, были напрасны. Жизнь слишком коротка, чтобы дожить до старости и что-либо понять.

Разве с возрастом не приходит мудрость и человек не становится терпимее и добрее?

Да, многие думают, что пожилые люди благородны и мудры. Но имейте в виду, очень много мерзавцев среди стариков. Поверьте мне, старость не означает ни мудрость, ни благородство.

Отар Иоселиани — эпизодическая роль в собственном фильме "Фавориты луны"

А чем вы бываете разочарованы в людях больше всего?

Создана целая система передачи из поколения в поколение понятий о добре и зле, понятий о благовидных поступках и неблаговидных. Это называется воспитание. Человек не рождается мерзавцем, он просто бывает дурно воспитан.

Все-таки на этом свете есть очень много порядочных людей. А те, что совершают неблаговидные поступки... так лучше не иметь с ними дело, не знакомиться. Я за ними издали наблюдаю.

Есть люди, закореневшие в том, что жить надо так: хапать, жульничать, безобразничать, обманывать, двуличничать, стать вельможей, иметь отношение к власть предержащим, потом им изменять, вступать в партии. Есть такой метод жизни на свете. Но для каждого есть понятия "мы" и "они". И лучше, чтобы "они" как-то параллельно жили и нас не касались.

Что в этой жизни страшит вас больше всего?

Боюсь той угрозы, которая над нами всеми висит, особенно над нашими близкими.

Чем провинилась вся интеллигенция России и Украины, чем провинился украинский крестьянин, когда настал Голодомор? Откуда возникли большевики? Мне кажется, что это какое-то дьявольское наваждение. Потом все кончилось, все поняли, что эти жертвы были ни к чему. Серп и молот заменили на немножко ощипанного двуглавого орла, и все как будто вернулось на свои места. Но не вернулось. Уже что-то потеряно на веки вечные. Это был тонкий слой зарождающейся интеллигенции в Украине, России, Грузии — их сдуло всех. Ленин просто посадил всех ученых и мыслящих людей на пароход и отправил за границу. Он так и назывался — "философский пароход".

По-моему, человеческие взаимоотношения глобально изменил интернет. Приходит усталый человек домой и погружается в Facebook общаться… Вы чувствуете влияние интернета?

Вряд ли шахтер или бурильщик открывает Facebook. Но если говорить о молодых людях… В этом весь ужас: они перестали читать, перестали слушать музыку, я не говорю о клипах и безобразии. Моя правнучка говорит: "Я не буду смотреть "Дон Кихота" (я хотел ей показать старый фильм Козинцева), мне бабушка все рассказывала — а она его даже не читала". А внук однажды сказал: "Ну и что, что есть роман "Война и мир", есть же два фильма, я их просмотрел".

Ужас в том, что когда вы просмотрите фильм, то в вашей памяти так и останется тот Пьер Безухов, что сыгран Бондарчуком. Читать книжку уже невозможно. Потому что перед вашим взором будет появляться физиономия актера, которая подавит тот образ, который писатель вам адресовал.

То есть, вы категорически против экранизаций? А какую считает самой неудачной?

Если взять самые безобразные примеры, то это экранизация "Мастера и Маргариты". Надо же осмелиться перевести такой чудный и загадочный текст в кино. Как они могли снять, что она взяла желтые цветы, вышла на улицу и решила, что если она его не встретит, то все… "Но любовь выскочила перед ними, как разбойник с ножом в руке" — как это снять, объясните, пожалуйста. Это надо прочесть. А так будет идти дама с цветами, будет идти Мастер в шапочке. Он на нее посмотрит, она на него посмотрит, и никакой "бандит с ножом в руке" не выскочит. Как вы снимете такое: "Последняя ночь перед Рождеством прошла. Глянули звезды, месяц величаво поднялся на небе, посветить добрым людям и всему свету, чтобы всем было весело колядовать и славить Христа"…

Существует ли для вас в творчестве понятие "национальное". Например, чем интересно для вас национальное украинское кино, или российское, или французское?

Что такое национальное кино? Я думаю, что такого не существует.

Уже не существует?

Я думаю, что и не существовало никогда. Есть русская литература. Это период, который начинался с Пушкина, Гоголя, Салтыкова-Щедрина, Достоевского, Толстого и дошло это все до нашего времени, когда появился Михаил Афанасьевич Булгаков. Дальше пока что ничего. Есть очень талантливые люди в России: Евгений Попов, Андрей Битов. Наверняка есть какие-то писатели на Украине. Но это уже не та духовная пища, которая необходима обществу.

Сейчас дети растут неграмотными, а если неграмотные — то глупые, а это значит — мнимая свобода самовыражения. И вся желчь и злоба — фальшивые. А не очень разумные и понятные предложения и дискуссии на предмет того, как переустроить мир, кончаются плохо.

Национальное искусство — это искусство, основанное на очень редком в наше время явлении, когда навыки жить на свете и традиции передаются из поколения в поколение. Когда прервалась нить, соединяющая поколения, то говорить о национальной культуре уже бессмысленно.

Камбоджа, например, была изысканнейшей, рафинированной страной. А коммунисты, придя к власти, стали уничтожать всех традиционно мыслящих людей, чтобы превратить их в быдло. Потому что цель любой революции — всех уравнять.

Есть такое понятие — прокрустово ложе. Это инструмент пытки. Тот, кто был короток, того вытягивали, кто длинным, того сокращали. Ложе непонятных размеров, но по-философски звучит страшно — надо всех довести до одного размера. А когда всех доводят до одного уровня, исчезают сказки, былины, песни, понятие уюта, смысл сидения за столом, исчезает общение с бабушкой, исчезает все, что является продолжением традиций.

Кадр из фильма Отара Иоселиани "Охота на бабочек"

Но ведь было сильное грузинское кино, сильное украинское в 60-70-х…

Это был миф. Это была такая установка большевистская — называлась "дружба народов". Были такие олимпиады: приезжали в Москву башкиры, грузины, украинцы, эстонцы и танцевали, горланили свои песни — это называлось "культурная олимпиада". Показуха все это. Вы и сейчас можете на Украине набрать группу людей, которые спляшут гопак и споют, кто что помнит, какие-то остатки дивных украинских песен. Но это не культура.

Даже не культура, если Ростропович пилит на виолончели или Рихтер играет на фортепиано, а весь зал сидит и притворяется, что все это слушает.

Не самое плохое, как по мне, притворство...

Когда зал не может сделать то же самое, что делает солист (возможно, гораздо хуже, но то же самое), тогда он уже и не слышит ничего. А особенно плохо, что во время чтения человек не воспринимает текст. Если появляется в культуре деление на исполнителей, привилегированных, и массу, которая их слушает, раскрыв рот, это не культура, это упадок.

Когда писались произведения Еврипида, Софокла и Аристофана, они писались для жителей Афин, где создавались театры. И эти пьесы были о том, о чем каждый из зрителей думал, что у каждого наболело. Поэтому общение со сценой было на болезненные вопросы.

Почему, кстати говоря, брехтовский театр пользовался громадным успехом в Германии? Это был тот интеллектуальный язык, на котором говорили все. Куда исчезло национальное искусство Германии? Появился Моцарт, Гайдн, Бетховен, Глюк. Но масса была темная. Отсюда возникли и нацизм, и фашизм. Если бы была культура, этого не возникло бы.

Вы не снимаете знаменитостей. Для кого бы сделали исключение?

Ни для кого… Депардье снимается 18 раз в году — пусть себе снимается. Или Жюльет Бинош, или Катрин Денев, или Даниэль Отей, который снимается без остановки… В такого рода фильмах, какие снимаю я, им делать нечего. И потом, актеры — они же очень капризны. Знаменитости, во всяком случае. Представьте себе, приедет к вам на киевскую студию Мадонна. Что вы с ней будете делать? Я, например, знаю, что Катрин Денев ходит с двумя парикмахерами, и ее прическа занимает очень много времени. Это невыносимо.

Если сравнить кинематограф прошлого с тем, что мы видим сейчас — он другой?

Раньше было французское кино, индийское, шведское. Был Бергман, Феллини, Савченко, Довженко, Барнет. Была французская школа: Рене Клер, Жак Тати, Абель Ганс, были чудные деятели. Но все это исчезло на равне с исчезновением литературы, и все стало все одинаково. Почему в Чехии не появляется ни одного писателя, равного Гашеку? Может, потому что нет Первой мировой войны, нет Швейков? Нет, Швейки не исчезли, но исчезла литература. А появилось что-то совсем другое: блоги, общение через какую-то неслыханную брань. Я не думаю, что кино не возродится, но возродится оно в какой-то другой форме.

Отар Иоселиани

Грузинский кинорежиссер, сценарист, актер.

Родился 2 февраля 1934 года в Тифлисе.

С 1984 года жил и работал во Франции, куда иммигрировал из-за проблем с советской цензурой.

В 1962 году Иоселиани поставил короткометражную ленту "Апрель", а в 1964 году снял документальный фильм "Чугун", показав в нем один день работы металлургического завода. Уже для этих фильмов был характерен оригинальный режиссерский стиль, который ярко проявился в его первой полнометражной картине "Листопад" (1966), удостоенной в Каннах приза ФИПРЕССИ и приза Жоржа Садуля за лучший дебют. В 1971 году на экраны вышел фильм "Жил певчий дрозд", а в 1976 году режиссер поставил "Пастораль", получившую приз ФИПРЕССИ на Берлинском фестивале.

В1984 году фильм "Фавориты луны", снятый Иоселиани, удостоен на Венецианском кинофестивале Специального приза жюри. Этой же премией были отмечены еще два фильма Иоселиани — "И стал свет" (1989) и "Разбойники. Глава VII" (1996). В 1999 году на экраны вышел фильм Отара Иоселиани, в котором он сыграл и одну из главных ролей — "Прощай, дом родной!" (в российском кинопрокате получивший название "Истина в вине").

Что снял Отар Иоселиани

Короткометражные

• 1957 — Акварель
• 1962 — Апрель

Полнометражные

• 1966 — Листопад
• 1970 — Жил певчий дрозд
• 1975 — Пастораль
• 1984 — Фавориты луны
• 1989 — И стал свет
• 1992 — Охота на бабочек
• 1996 — Разбойники. Глава VII
• 1999 — Истина в вине
• 2002 — Утро понедельника
• 2006 — Сады осенью
• 2010 — Шантрапа