Политолог Дмитрий Выдрин: Роль Украины в геополитике практически равна нулю

В чем, по вашему мнению, кроется основная причина арабских революций на Ближнем Востоке?

Я полагаю, главная причина — незнание правителями этих стран психологии своих подданных. Многие правители стран Магриба, Северной Африки, на мой взгляд, исходили из средневековых представлений о стимулах, мотивах, желаниях и мечтах своих подданных. Ведь главный мотив того времени — выживание. Человек, получивший хлеб или рис, считал себя удовлетворенным, поскольку он выполнил свою миссию: выжил и дал продолжение роду.

Сегодня же действует другая модель жизни, даже для людей в относительно бедных странах. Знаете, я читал лекции в Тунисе и в Марокко, среди моих знакомых есть местные преподаватели и профессора, ученики, студенты, аспиранты, поэтому я немного представляю образ жизни этих людей. Так вот, проблема выживания у многих практически исчезла — живут более-менее нормально почти все. Вы удивитесь, но студент в Тунисе получал 500-600 долларов стипендии (до революции), марокканский студент получал еще больше. Студенты в этих странах имели возможность стажироваться каждый год в европейских странах, и государство оплачивало им стажировку…

Возможно, причина в том, что бывшие колонизаторы лояльно относились к своим колониям?

Дело не в колониях. Просто многие страны третьего мира уже почти вышли на такой уровень жизни, который практически позволяет забыть проблему выживания. А лидеры стран считают, что этого достаточно: получает студент 500 долларов, на хлеб и рис, грубо говоря, хватит — что еще надо? Но правители не поняли одного — изменились мотивы, цели жизни нового поколения. И молодежь в этих странах вышла на улицу не за хлеб, а за мечты. Мог ли студент в Тунисе мечтать стать банкиром? Хозяином лавки он мог стать, а банкиром не мог — банкирами были члены правящей династии. Мог ли мечтать быть владельцем футбольного клуба? Не мог, потому что футбольные клубы были расписаны между родственниками президента. Мог ли он мечтать стать владельцем газеты? Не мог, даже будучи талантливым журналистом, потому как, опять же, все газеты были разделены между друзьями, детьми и родственниками правящей элиты. То есть молодые люди вышли на улицы за мечты, которые у них украли.

И как только началась революция в Тунисе, я дал, по крайней мере в прессе, совет правящим кланам: "Думайте не только о том, есть ли хлеб у людей. Думайте о том, есть ли у них мечты. И возможно ли эти мечты хотя бы гипотетически реализовать? Если это невозможно, если мечты украдены у народа, то рано или поздно народ выйдет на улицу".

Дмитрий Игнатьевич, почему тогда после революции и свержения авторитарных лидеров к власти приходят такие же радикальные правители или военные, как в случае с Египтом, где ситуация еще больше обострилась после свержения Хосни Мубарака?

На мой взгляд, на мечтах можно изменить режим. Но на мечтах нельзя построить эффективную власть. Для этого мало мечтать о футбольных клубах, пароходах, банках, газетах — для этого нужно концептуальное мышление, знание основ функционирования эффективного общества. Поэтому народ был способен протестовать и даже ломать существующий строй, но не был способен озвучить концепцию справедливого и эффективного общества, которое сочетает в себе и законы Шариата, и лучшие европейские модели, и успешный восточный опыт. Никто пока не смог предложить такой модели. То есть сломали успешно, но пока не смогли так же успешно построить что-то новое.

Однако политологи и эксперты сходятся во мнении, что в странах Ближнего Востока идет война "чужими руками" за природные ресурсы и влияние в регионе между Россией и Китаем, с одной стороны, и США и ЕС — с другой.

Я считаю, что это заблуждение. Китай вообще не участвует в геополитике — такова концепция страны, по крайней мере, до 2020 года, пока страна не станет мировой державой. Опыт Китая подсказывает, что заниматься геополитикой (то есть быть лидером в международной политике) можно только тогда, когда ты стал экономико-технологическим лидером.

Но ведь сейчас Китай — вторая экономика в мире после США.

Да, но Китай принципиально не занимается геополитикой. У него нет глобальной геополитической доктрины. Видимо, его лидеры осознают, что мало быть второй экономикой, надо быть доминирующим технологическим укладом, чтобы играть в геополитические игры. А Россия элементарно слаба, чтобы заниматься геополитикой. Она хотела бы, но не может, потому что для геополитики нужно высвобождение огромных ресурсов.

Поэтому геополитика сегодня — это удел двух систем. Исламской системы, имеющей сильную энергетику, сильную религию и сильную финансовую базу, которая зиждется на ресурсных, сырьевых возможностях. И западной либеральной системы, исповедующей геополитическую доктрину распространения либерализма и неолиберализма во всем мире. Поэтому, когда начались волнения в африканских и мусульманских странах, Запад не мог не воспользоваться этим. Запад считает, что мир на Земле установится, когда на земном шаре будет господствовать единая западная либеральная модель, и для этого Запад всегда будет использовать любые конфликты в свою пользу.

Не Запад создал революции в Египте, Тунисе и других странах, но он, безусловно, воспользовался этой ситуацией.

Кстати, что вы понимаете под "свободными ресурсами"?

Это те ресурсы, которые можно достаточно безболезненно изъять из социальных программ, тактических общественных проектов и перебросить на стратегические планы, на перспективное создание благоприятной международной ситуации.

А вы считаете арабские революции проявлением обычного природного цикла?

Верно. Акции протеста там возникли внутри общества, их невозможно было искусственно создать, но Запад был бы плохим геополитиком, если бы не попытался извлечь дивиденды из народных волнений. Экономические дивиденды, доступ к нефти, к ресурсам, госзаказам, и геополитические дивиденды — внедрение своей модели управления.

Считаете ли вы, что Ближний Восток сопротивляется либерально-демократическим ценностям, так как Запад хочет навязать их насильно?

Проблема в том, что либеральная модель исчерпала себя. И это не только мое мнение — так думают многие ученые. Мне приходилось общаться с компетентными людьми, например, с лауреатом Нобелевской премии Джозефом Стиглицом — он говорил, что те страны, которые исповедуют экстремальную либеральную модель, в МВФ-ском варианте, обычно приходят к упадку. Да, на каком-то этапе эта модель была эффективна — в конце XIX — середине XX века. Однако любая модель рано или поздно изнашивается. Мир ожидает новая модель, но она еще не придумана, она только формируется. Проблема в том, что Запад пытается навязать устаревшие экономические и геополитические модели миру, который меняется на глазах, и требует нового ответа на новее вызовы.

Кроме противостояния Запада и стран Ближнего Востока, есть борьба Израиля и мусульманского мира.

Я не вижу борьбы по этническому признаку — ведь арабы и евреи принадлежат к одной семитской этнической ветви. Есть конфликт религий. Мир — это не борьба этносов, это борьба цивилизаций. Например, хорваты и сербы — это же одна этническая группа, но цивилизационно-религиозные направления у них разные. То же относится и к арабам с евреями. Просто так сложилось, что евреи вмонтированы в западный либерально-цивилизационный проект, а арабы — в мусульманский цивилизационный проект. И эти два проекта сегодня выясняют отношения.

Возможен ли мир? Примирение возможно, но безоблачный мир невозможен — разные цивилизации, религии, взгляды.

На фоне арабско-израильской войны происходит также конфликт между мусульманами-шиитами и мусульманами-суннитами. Возможно ли решение и этой межрелигиозной неприязни?

Этим религиям, а точнее — конфессиям, тысячи лет. За эти тысячелетия они не примирились, не растворились друг в друге. Были случаи, когда они сотрудничали, но не было полного слияния. Потому я полагаю, что если за это время этого не произошло, то, наверное, и при нашей жизни тоже не произойдет. Сейчас, например, противостояние их конфессий очень рельефно обозначилось в Бахрейне. И именно бахрейнский прецедент покажет нам, где находится баланс интересов между шиитами и суннитами.

Согласны ли вы с мнением, что война на Ближнем Востоке носит глобальный характер, и фактически, уже происходит Третья мировая война, потому что в нее вовлечены многие страны?

Знаете, термин "война" слишком часто употребляется в широком метафорическом смысле слова — и "экономическая война", и "торговая", и "психологическая". Думаю, что это издержки журналистских интерпретаций. Термин "война" имеет четкий смысл — столкновение, которое предполагает массовое физическое уничтожение, применение мощного оружия массового уничтожения и т.д. Журналисты же, для привлечения внимания, метафорически могут использовать слово "война", но эксперты используют и должны использовать в таких случаях термины помягче: "конфликт", "локальное столкновение", "противоречие". На мой взгляд, "противоречие" больше подходит для описания ситуации в ближневосточном регионе.

Я считаю, конфликты будут продолжаться и дальше, противоречия будут обостряться. Но глобальной войны, в полном смысле слова, скорее всего, не будет. Сегодня мир очень хрупок, и начать сейчас мировую войну — означает начать драку в хрустальной лавке. Тогда пострадают все: хозяин, дерущиеся и прохожие на улице.

Может ли конфликт распространиться на южные границы России и породить волнения на Северном Кавказе?

Любой крупный конфликт имеет отголоски, особенно в тех странах, которые связаны с эпицентром конфликта этническими, религиозными, традиционными корнями. Поэтому правильно ставить вопрос не о том, как повлияет этот конфликт на те или иные зоны, а как его локализовать и не допустить распространение. Надеюсь, российское руководство думает в этом плане и уже что-то предпринимает.

Как вы относитесь к предположениям, высказываемым учеными и экспертами о том, что военные конфликты в Средней Азии и на Ближнем Востоке — кампания США и НАТО по так называемой "балканизации" региона и превращению его в "регион войны" для контроля нефтяных ресурсов и наркотрафика?

Я не верю в теорию заговора. Да, я скептически отношусь к НАТО, хотя много раз бывал в ее штаб-квартире и даже возглавлял первую украинскую делегацию в начале 1990-х. Это были годы, когда вступление в НАТО могло бы дать Украине импульс к ускорению развития. Но потом, как и любая организация, НАТО стала утрачивать свою популярность, начала стагнировать, и свидетельством этого для меня стала одна из дискуссий с высшим руководством Альянса. Тогда я спросил у них: "Назовите, пожалуйста, те ошибки, которые организация сделала за последние год-два". Мне ответили: "НАТО не делает ошибок". Я очень скептически отношусь к организациям, которые заявляют, что не делают ошибок. Последней такой организацией, помнится, была КПСС, которая даже в 1991 году заявляла, что не сделала ни одной ошибки. Такие организации заканчивают одинаково.

Тем не менее я не встречал в НАТО людей, которые бы думали: "Так, нам срочно нужно захватить этот регион и утопить его в хаосе и крови".

Но таким чиновникам невыгодно разглашать свои планы.

Поверьте, это обычные люди — такие же, как и мы с вами. Но если есть возможность получить какую-то экономическую и геополитическую выгоду — они с удовольствием это сделают.

Если они будут взвешивать выгоды и издержки: выгода такая-то, а издержки — гибель нескольких сот человек, то они, скорее всего, пойдут на такие издержки.

Поэтому все несколько сложнее, чем описывают приверженцы теории заговора. Нет кровожадных людей, но есть простые сердобольные отцы, дяди, дедушки, которые готовы в какой-то ситуации пожертвовать чужими детьми и внуками для того, чтобы их собственные жили немного сытнее и счастливее.

А что вы думаете по поводу расширения влияния США в этих регионах?

Пока такая политика и стратегия осуществляется, потому что США существовало много лет в пределах не интенсивной, а экстенсивной политики. Сейчас Америка дошла до пределов своего расширения — влияние США уже обошло вокруг земного шара, дальше расширяться некуда. Поэтому США должны менять концепцию и встать на интенсивный путь развития за счет возврата к внутреннему рынку, внутренним резервам и собственному производству. Например, в Америке невозможно купить вещь, сделанную в Америке. Даже, казалось бы, чисто американский продукт — джинсы — не делают в США. Все делается в Китае, Сингапуре, Тайване. Так что США либо будут "делать джинсы" у себя дома, либо страна испытает потрясение вплоть до распада.

Но это будет когда-то потом, а сейчас нужно думать о сегодняшнем дне.

И они уже думают. Последнее выступление президента Обамы — как раз попытка отказаться от экстенсивной геополитики. Пока слабая, робкая попытка, но попытка вернуться к истокам за счет развития собственных территорий.

Как вы думаете, какова роль Украины в обострившейся ситуации на Ближнем Востоке? Страна сейчас занимает 12-е место по экспорту оружия, один из лидеров по поставке оружия в страны Ближнего Востока.

Роль Украины в геополитике близка к нулю. Даже торговля оружием не является геополитическим фактором, таким фактором является не просто большой объем поставки оружия, а торговля оружием нового поколения. Сегодня воюет не просто оружие, а поколения оружий — не, скажем, автомат Калашникова с винтовкой М-16, а оружие пятого поколения в виде "беспилотников" с оружием третьего поколения в виде свд-шки и тому подобного.

А как же мелкое стрелковое оружие?

Это скорее оружие для внутриклановых разборок в Африке или нарковоен в Латинской Америке — таких разборок много, и такого оружия тоже много. Но это оружие абсолютно никак не влияет на геополитический баланс.