Виктор Пинзеник: сломать меня невозможно

Один из самых принципиальных украинских политиков, экс-министр финансов Виктор Пинзеник — о причинах «осторожного оптимизма» и своей работе в правительстве (полная версия интервью от 25.02.2011)
Забезпечте стрімке зростання та масштабування компанії у 2024-му! Отримайте алгоритм дій на Business Wisdom Summit.
10 квітня управлінці Арсенал Страхування, Uklon, TERWIN, Епіцентр та інших великих компаній поділяться перевіреними бізнес-рішеннями, які сприяють розвитку бізнесу під час війни.
Забронировать участие

Виктор Янукович уже год на посту президента. Какие ошибки и достижения вы бы выделили?

Позитивный сигнал — это попытка давать ответы на серьезные вызовы, о которых раньше политики даже говорить боялись. Основная же проблема власти — отсутствие четкого видения пути продвижения. Множество решений — несистемны. Все происходит под давлением обстоятельств и серьезной зависимости от долговых инъекций. Такой путь тоже возможен, но таит в себе большие риски.

Насколько успешно новая власть справляется с последствиями финансового кризиса?

Сейчас моя оценка экономической ситуации в Украине более оптимистична, чем раньше. Думаю, есть основания для осторожного оптимизма. К примеру, дефицит прошлого года меньше, чем позапрошлого — 8,3% против 11,4%. Это определенное продвижение, хотя риски остаются и в целом проблема не решена.

Угроза дефолта, о которой вы говорили на посту министра, по-прежнему актуальна? Некоторые эксперты перенесли ее на 2012 год.

Проблема нарастающих долгов всегда несет риски дефолта. Всегда есть шанс остановиться, и определенный шаг в этом направлении сделан в прошлом году. Но все же проблема дефицита не позволяет с уверенностью сказать, что страна вышла из рисков дефолта.

Пребывая в оппозиции, Янукович и Азаров критиковали Тимошенко за работу с МВФ. Придя же к власти, продолжили сотрудничество с Фондом. Насколько оно полезно сегодня?

Если отбросить политические спекуляции, то причина сотрудничества с МВФ — это дефицит. Но кроме него существует проблема замещения старых долгов. Прямой гарантированный долг Украины составляет сегодня 432 млрд. грн. Это неподъемная цифра для бюджета, и избавиться от него быстро невозможно. Задача — удержать долг стабильным. Даже без дефицита бюджета. Нужно рефинансировать старые долги, и здесь очень важно, по какой цене. Займы МВФ очень дешевые. 10 млрд., занятые у МВФ, по бюджетной нагрузке равны одному, занятому тут. Но сотрудничество с МВФ полезно, когда есть движение вперед, иначе проблему не решить. Нет пользы от кредитов, которые лишь прячут проблемы.

В таком случае, что вас настораживает в действиях новой власти?

Проблемы бюджета, а также риски для инвестиционного климата, что очень опасно. Одна из причин — отсутствие четких ставок налогов как следствие введенного режима непринятия налоговой декларации. Бизнесу неясно, какую ставку налога и, соответственно, сумму закладывать в план — ту, что записана в законе, или ту, которую потом скажут записать в декларации. Вторая причина — дискриминация в налогообложении, связанная с расширением налоговых льгот и появлением необъяснимых судебных решений, как, например, на бензиновом рынке, где легальные компании скоро перестанут существовать. Остро стоит и проблема невозврата НДС. Хотя на бумаге все хорошо. Трудно надеяться на инвестиции, когда инвестору предлагают: вложи деньги, произведи продукт, но право его продать отдай другому. Я имею в виду квоты на экспорт зерна. Есть попытки монополизировать и другие рынки. Все это приводит к тому, что банковский сектор не наращивает кредитование экономики, хотя его ликвидность это позволяет. Масштабный пожиратель денег — правительство — всегда является более привлекательным заемщиком, тогда как в работе с реальным сектором — множество рисков.

С нового года Украина живет по новым налоговым правилам, о целесообразности которых власть не устает повторять. Какие выводы по поводу адекватности Налогового кодекса вы для себя сделали?

Я не знаю, для чего этот документ так активно проталкивали. Не вижу логики. Кодекс не дает ответов на вопросы, которые должна давать налоговая система. Некоторые проблемы он только заострил. Например, такое явление, как договорное налогообложение. Оказывается, то, что записано в законе, не имеет значения, потому что у меня не примут декларацию, пока я не запишу «нужную» цифру. Это явление стало массовым. И бизнес не может нормально работать в таких условиях. Не решает кодекс и проблемы налоговых преференций. И еще — добросовестных плательщиков вообще не нужно трогать. Если компания дисциплинированно платит в течение десяти лет, о ней нужно забыть. У нас же трясут всех подряд.

Тринадцать лет назад вы написали книгу «Коні не винні. Реформи чи їх імітація». Скажите, то, что происходит сейчас, похоже на настоящие реформы?

Реформы — это лечение. И правильные реформы не так уж тяжело объяснить обществу. Например, что не всем нужна помощь на ребенка или что богатые должны сами платить за газ. Это же ненормально, когда деньги налогоплательщиков идут на поддержку небедных людей. И общество примет эти реформы, потому что они логичны и понятны. Другое дело, если логики нет. К сожалению, в Украине нередко лечением называют то, что никакого отношения к нему не имеет.

Логика в проведении админреформы есть?

Сама по себе админреформа — шаг правильный и необходимый, но сокращение мало что дает. Я не отрицаю, что оно полезно — чем меньше чиновников, тем меньше коррупции. Но должно быть понятно, почему сократили те или иные министерства. Нужно определить перечень необходимых функций, а затем — органов, необходимых для их выполнения. Тогда станет очевидно, кто лишний.

Вы говорили о дублировании функций, в частности, министров — вице-премьерами. Сами неоднократно были и на той, и на другой должности. Вам это очень мешало работать?

Пост вице-премьера априори лишний и мало где в мире есть. Есть премьер, который иногда возглавляет и одно из министерств, и министры. Де-факто и в Украине признали бессмысленность должности вице-премьера — подан закон, по которому он должен быть еще и министром. Но украинская проблема — не только в области министр — вице-премьер. Функция образования закреплена за 20 министерствами. Медициной управляют восемь. Экономику тоже разбили на восемь министерств, и для чего-то существует еще и Минэкономики. А вот ответственных в такой ситуации нет.

В таком случае, сколько этажей 10-этажного здания правительства на Грушевского можно освободить без какого-либо ущерба для государства?

Девять. Там сидит аппарат правительства — колоссальное количество людей, которые не работают в министерствах, но должны быть чем-то заняты. Это проблема правительства в правительстве. На самом же деле этот аппарат призван обслуживать коллективный орган под названием правительство и не должен быть большим. Поэтому шаг по сокращению правильный, но недостаточный.

Власть намерена поднять пенсионный возраст, объясняя такой шаг дефицитом Пенсионного фонда. Это единственный выход из ситуации?

Нет иного способа, кроме приведения расходов в соответствие с доходами. Это проблема будущего, непростая для восприятия обществом. Пенсия — это способ обеспечить человека, неспособного работать. Тогда вопрос: неужели 40 лет — это возраст нетрудоспособности? И почему одни выходят на пенсию в 60, а другие — в 40? Почему пенсию начисляют по разным правилам для разных людей? Нереагирование на эти и другие проблемы и привело к таким дырам, что стал вопрос увеличения общего пенсионного возраста. Но для начала нужно решить проблемы, очевидные для всех. Иначе общество не воспримет изменения.

Могла бы решить этот вопрос детенизация зарплат? По подсчетам Тигипко, решение этой проблемы в частном секторе должно принести бюджету 20 млрд. грн. Это реальная цифра?

Да, здесь есть резервы. Но их не достаточно, чтобы уйти от сокращения расходов. Теневая экономика есть во всем мире, только масштабы ее разные. То, что один платит налоги, а другой — нет, многих переводит в тень. Появление такой дыры побуждает всех идти через нее. Когда одного человека в Закарпатье освободили от налога, через него массово начали ввозить «майбахи» и «мерседесы». Нужно делать реальные шаги. В 2005-м экономика выросла на 2,5%, а доходы бюджета — на 62%, таможни — вдвое. Потому что был принят закон, который остановил теневые схемы. Бюджет-2005 забрал право кому-либо не платить налоги. И мы моментально получили результат.

Бюджет-2010, на ваш взгляд, повторил все ошибки бюджета-2009, из-за которого вы, собственно, и ушли. Что можете сказать о составленном новой командой бюджете 2011 года?

Бюджет-2011 формально имеет приемлемый дефицит — 3%, и это неплохой показатель. Но тревогу вызывает тот факт, что в нем есть открытые (не зафиксированные в объемах) расходы. Три статьи бюджета разрешают правительству превышать зафиксированные цифры. На сколько — не сказано. Следовательно, реальный дефицит неизвестен. Вместо ответов — опять вопросы. Кроме того, бюджет связан с еще не проведенной пенсионной реформой. К тому же есть инициативы по увеличению расходов. Помимо этого, документ создает и множество проблем инвестиционного характера.

Как вы относитесь к намерениям власти ввести импортную пошлину на нефтепродукты?

А что она изменит, если рядом есть «полтавский кооператив», который работает без акциза и НДС? Это ключевая проблема бензинового рынка, где легальные компании скоро перестанут существовать. И никакая пошлина не поможет. Потому что если кто-то не платит налоги, он может демпинговать или завышать цены. Как легально конкурировать в этих условиях — непонятно.

Сегодня власть сосредоточена в руках одной политической силы. Очевидно, что она благосклонна к отдельным компаниям, которые имеют преференции на рынке. Чем это может закончится?

Попытки построить рай для отдельных компаний ничем хорошим не закончатся. Это опасная иллюзия. Если хотите рай для себя не только сегодня, но и завтра — создайте его для всех. Какой смысл отдельной компании бесконечно наращивать производство, если ее продукт скоро некому будет покупать? Наличие рядом обеспеченных людей — залог того, что завтра вы станете еще богаче.

Экс-премьер обвиняет правительство в том, чем в свое время грешило предыдущее — в печати необеспеченной гривни. Это действительно происходит? В каких масштабах?

Ничего угрожающего я здесь пока не вижу. Если говорить об участии НБУ в покрытии дефицита бюджета в юридически разрешенных формах, оно значительно меньше, чем в 2009 году. Угрозы в этом смысле пока нет.

Предыдущее правительство не давало независимому органу — Нацбанку — быть по-настоящему независимым. Новый руководитель НБУ — опять же «свой» человек для власти. Чего теперь стоит ожидать от Национального банка?

Тяжело оценить человека, которого я не знаю и никогда в жизни не видел. Я бы мог проанализировать конкретные шаги, но их пока нет.

Вы доказали свою принципиальность, озвучив свою иную позицию, еще будучи в правительстве, откуда ушли из-за несогласия с политикой премьера. Вы задумывались, почему вас пригласили возглавить минфин, если в результате бюджет составляли без вас? Если был нужен удобный министр, почему не нашли другую кандидатуру?

Этот вопрос не ко мне. Но бюджет 2008 года я составлял, это мой бюджет. Конечно, он был продуктом  политических компромиссов, но в допустимых для меня пределах. Это не тот бюджет, который я хотел бы видеть, но и не тот, за который мне стыдно. Бюджет 2005 года – тоже мой.  Возможно, меня еще плохо знали, не понимали, что есть грань, которую я не перейду. Много людей уже знают, что ломать меня в некоторых вещах безнадежно.  Сломать можно что угодно, но не меня.  Если станет вопрос «я или позиция», – меня не сломать, я буду держаться позиции.

С момента Вашей отставки прошло 2 года. Уже можно спокойно и объективно оценить этот шаг. Вы не думали о том, что, оставшись на посту, могли быть полезны государству даже в условиях  неприемлемого бюджета?

Даже капли сомнения у меня нет. Я бы больше навредил. Чтобы быть кассиром, не нужно быть министром финансов. Кассиром я не буду. Я знаю функции министерства финансов – это безопасность страны. В том случае речь шла именно о безопасности государства. Бюджет 2009 года был серьезной угрозой для страны. Принимать в этом участие я не мог. Есть разные оценки моего поступка, но могу вас заверить – я никогда не делал вещей, которые бы шли вразрез  с интересами страны.

В некоторых экспертных кругах Вас называют блестящим теоретиком, но не всегда практиком, хотя вы неоднократно занимали высокие посты в исполнительной власти. Удавалось ли вам воплотить собственные идеи в жизнь? Чем гордитесь?

А правительственная работа – разве не практическая? Для меня эта дискуссия не нова. Макроэкономика – очень специфическая вещь и ее понимание не всем дано. Слава Богу, я имею природный  дар к этим вещам. Много чего мне в свое время удалось, про часть мы говорили выше.  Еще я горжусь денежными реформами.  Выход из рублевой зоны – это первая реформа, без которой невозможно было проводить собственную политику.  Большой российский чиновник (не буду называть фамилию) когда мы это сделали, сказал: «ребята, это было ваше единственное спасение». Затем была вторая денежная реформа. Но большая часть, увы, не сделана. Ведь для того, чтобы продать, мало иметь товар, нужен еще покупатель. Массу вещей нельзя было  осуществить, потому что невозможно было провести. Проблема политического запроса на реформы была и остается главной для страны.

Вы ощущаете ностальгию по «большой политике»?  Планируете вернуться?

Есть ностальгия. Я не боюсь в этом сознаться. Я очень хочу изменить эту страну к лучшему и всегда к этому готов. Скажите сегодня – я начну сегодня работать. Но не просто занимать кресло. Я хочу работать и увидеть эту страну совсем другой. Тем более, знаю, как это делать. Сами по себе должности меня не привлекают.

Чем вы занимаетесь сегодня? Какие планы на будущее? С кем пойдете на выборы?

Жизнь идет не от выборов к выборам.  Ответ про выборы еще рано давать. Но я ни дня не был без работы. Я не первый раз вне правительства, но всегда  работал.  Есть общественная работа, которую я никогда не оставлял, но вместе с тем я занимаюсь и другими видами деятельности – это консультации, исследования, сейчас еще одно направление – в УкрСиббанке.

Партия «Реформы и порядок» ассоциируется в первую очередь с Вами – ее основателем и лидером в течении долгого времени.  Теперь ее возглавляет Сергей Соболев – на 100% человек Тимошенко. Как вы оцениваете его роботу на посту руководителя  и какие перспективы видите для самой партии?

Мне некорректно говорить об этом.

ДАРЬЯ БЕРЕЖНЁВА