О НАТО говорить не время, но санкции против России нужно ужесточить, — президент Freedom House Дэвид Креймер

Как долго Вы в Украине? Как впечатления о том, что происходит в стране сейчас?

Мне жаль признавать, но я не был здесь в течение последних двух лет. Хотя приезжаю сюда часто, возможности вернуться в Киев с 2012 года у меня не было. Думаю, страна прошла через удивительные события с февраля нынешнего года, я имею в виду период с ноября 2013 года по февраль, учитывая невероятное давление со стороны России. Если бы Россия не вторглась и не захватила Крым, Украина все равно вынуждена была справляться с огромными проблемами экономического, финансового и политического характера. А сейчас, в дополнение к этим вызовам, Украина столкнулась с российской угрозой дальнейшей дестабилизации и дальнейшей возможности нападения. Потому, Украине невероятно сложно сфокусироваться на том, что необходимо сделать в экономике и политике, на борьбе с коррупцией и создании более благоприятного делового климата. Это особенно сложно, когда на вашей границе десятки тысяч российских военных.

Более чем сложно.

Да, и я также улучил момент, чтобы заглянуть на Майдан. Это был очень мощный и трогательный опыт. Видеть жертвы, принесенные таким количеством людей, в борьбе за лучшую Украину, демократическую Украину. В борьбе против Украины коррупционной, в попытке положить этому конец, принести в страну прозрачность и достоинство. Ведь большая часть борьбы касалась именно достоинства. На мой взгляд, это очень вдохновляет. Но также накладывает обязательства на украинцев, американцев, европейцев, канадцев, — сделать все, что в наших силах, чтобы украинцы достигли успеха.

А если оставить в стороне вдохновение, наше временное правительство справляется со своими обязанностями?

Я очень симпатизирую нынешнему правительству. Они не ожидали оказаться у власти, и получили в наследство кошмарный хаос от правительства периода Януковича. И они делают наилучшее, что могут, с учетом этих условий. В частности, когда они знают, что 25 мая грядут президентские выборы, которые приведут к власти новых лидеров. Премьер-министр Яценюк сказал хорошую фразу о том, что это "правительство-камикадзе". И он пообещал провести сложные, необходимые реформы, которые не будут популярными, но их нужно провести. Все время до этого, и под властью оранжевых, и под властью бело-голубых, Украина избегала проводить необходимые реформы. Коррупция — не новость, возникшая при Януковиче. Она существовала и при предыдущих правительствах. При Януковиче она стала значительно больше. Что случилось с теми тремя миллиардами долларов транша, взятого Януковичем? Страна от них ничего не выиграла. Потому, также существует проблема, — найти, куда делись все деньги. Нужно вернуть украденные активы. Так что я думаю, нынешнее правительство имеет дело с огромными вызовами. Мне приятно видеть, что переговоры с МВФ двигаются достаточно быстрым темпом в рамках стандартов МВФ, и это позитивное развитие. Но проблема заключается не только в том, что они получили в наследство кошмарный беспорядок от предыдущей власти. Россия также пытается дестабилизировать ситуацию еще сильнее, включая угрозу перекрыть поставки энергоносителей. Потому, время для страны сейчас крайне сложное. Вот, почему Запад обязан выказывать солидарность.

А как Вы в целом оцениваете нынешнюю позицию США и ЕС в отношении Украины?

Как неадекватную. Я считаю, было сделано недостаточно. Хотя надо отдать должное и тому, что было сделано. Принятие пакета финансовой помощи в размере около 27 млрд долларов — это позитивный шаг. Но я думаю, недостаточно внимания уделили ответу на российскую угрозу. Это та проблема, для решения которой, на мой взгляд, ЕС и США сделали недостаточно. Критически важно помочь Украине в успешном проведении реформ, борьбе с коррупцией, улучшении состояния энергетического сектора, предоставлении финансовой помощи. Но если Запад не станет противодействовать российской агрессии, российской угрозе, значит, мы занимаемся лишь с частью проблемы. Вот почему я призываю к более жестким санкциям против российских банков, компаний, которыми владеет государство, против большего количества частных лиц, включая самого Путина. Я не жду, что это произойдет, но буду продолжать к этому призывать.

Недавно в зарубежных изданиях звучало предложение создать новый вариант НАТО по линии Прибалтика-Азербайджан. Считаете, это возможно? И есть ли в этом вообще смысл?

Честно говоря, я не думаю, что обсуждать членство Украины в Альянсе сейчас имеет смысл. Я хочу объяснить, что, на мой взгляд, огромная ошибка со стороны американцев, европейцев и россиян — исключить возможность членства Украины в НАТО. Именно Украина должна решать. Но не думаю, что сейчас время обсуждать такое членство. Я попросту не хочу, чтобы вопрос закрыли окончательно, но и не хочу выставлять его в первый ряд на повестку дня. Этой осенью состоится саммит Альянса, и можно будет увидеть, как обстоит дело с этим вопросом. НАТО в этой стране вызывает спорную реакцию, здесь нет сильной поддержки. Другое дело — Грузия. В Грузии очень сильна поддержка идеи вступления в НАТО. В Украине вопрос намного более спорный. Потому, я бы сосредоточился сейчас на иных приоритетах, но в то же время не убирал этот вопрос с повестки дня. Просто не ставил бы его в приоритет.

А какие, на Ваш взгляд, приоритеты?

Поправить экономику, бороться с коррупцией, удостовериться, что выборы произойдут вовремя, получить необходимую военную и развед поддержку, которые помогут Украине защититься от угроз. На мой взгляд, именно это сейчас приоритет. Членство в НАТО можно рассмотреть позднее, и я надеюсь, это позднее произойдет, во всяком случае, мне бы хотелось, чтобы это произошло. То есть я не против этого, просто считаю, что сейчас не время.

Но существует мнение, что НАТО, созданное для противодействия угрозе советского вторжения, больше не играет своей роли, потому что Россия — это несколько другая проблема. А, кроме того, некоторые говорят, что в НАТО нет былого единства мнений.

У меня несколько другой взгляд на этот вопрос. НАТО отвечает за безопасность своих стран-членов. Это главный приоритет — защищать своих членов. Это тот случай, когда нападение на одного считается нападением на всех. И мы можем видеть, что НАТО в срочном порядке мобилизует силы для усиления линии безопасности балтийских стран, Польши, а также других соседних стран. Поскольку Украина не член НАТО, она не получает таких гарантий. Но есть другие пути, о которых неоднократно упоминали. Я имею в виду Будапештский меморандум и решение Украины отказаться от ядерного вооружения в 1990-гг., подписав этот договор. Хотя одно из государств, которое обещало гарантировать безопасность Украины в рамках данного меморандума, нарушило условия. В результате, я думаю, в НАТО произошел некоторый откат. И важно признать, что распространение сил НАТО на Украину на настоящий момент вряд ли произойдет.

А если Россия вторгнется в восточную Украину, думаете, последует быстрая реакция запада?

Мне больше хочется, чтобы запад предпринял какие-то действия для предотвращения и предупреждения российского вторжения в восточную Украину. Если мы станем реагировать на вторжение, будет слишком поздно. Реакция, скорее всего, будет выражаться в жестких санкциях. Но Россия также способна дестабилизировать Украину без того, чтобы засылать войска через границу, используя провокаторов, перекрывая поставки энергоносителей. И мы не должны в этом случае реагировать в ключе "Ну они хотя бы не отправили через границу танки". С моей точки зрения это неприемлемо. И если мы говорим, что это неприемлемо, мы не должны этого принимать, мы должны что-то с этим делать.

Но Путин ведет себя как Наполеон с супер-идеей о Великой России. Иногда кажется, — он не реагирует ни на что, кроме этой идеи. Думаете, санкции помогут?

Пока санкции были слишком ограниченными. Если мы займемся российскими банками, российским энергетическим сектором, Рособоронэкспортом, другими подобными компаниями, я сомневаюсь, что господин Путин останется настолько же агрессивным. Я бы сказал, — он продолжает свою нынешнюю политику, потому что считает Запад слабым, он считает, что мы ничего не сделаем. Мы должны исправить этот образ, сформированный в его сознании, и путь к этому — использовать более жесткие санкции. Пока мы такого не делали. И честно говоря, я понимаю, почему он считает, что это сойдет ему с рук.

Некоторые считают, — Лондон выберет деньги.

Я уже говорил, что вопрос заключается в том, каков будет наш приоритет: финансовые интересы, или интересы национальной безопасности. Проблема в том, поставим ли мы бизнес интересы над принципами. Очень надеюсь, что нет.