Мой критерий оценки репутации — как каждый держит свое слово, когда дело доходит до денег — народный депутат Алексей Мушак

Алексей, давайте сначала определимся с дефинициями. Большой бизнес в Украине — это...?

Большой бизнес в Украине — это, в первую очередь, те люди, которые сумели приватизировать активы Советского Союза. Во вторую — их очень небольшой процент — это те, кто сумел построить что-то масштабное новое. Других нет.

Можно еще сказать так: большой бизнес — это те, кто все издержки перекидывает на малый и средний бизнес, а бенефитит от государства больше всех.

Он по-прежнему сконцентрирован в промышленности? Или капитал переместился в другие сферы?

Нет, большой бизнес не сконцентрирован в промышленности. Кто сейчас у нас представляет промышленность? Петр Порошенко и его автопромышленность. Много ее? Нет, не много. Тариэл Васадзе и, в частности, его ЗАЗ. Большой объем этого бизнеса? Нет, не большой. Промышленные предприятия Ахметова переживают падение. То же самое у Коломойского, Боголюбова и прочих. Они все перемещают свои капиталы в другие сферы. Потому что производство не модернизировано, конкуренция колоссальная и рынки, на которых они работают, сужаются. Поэтому капитал переходит в другие сферы.

В какие?

В Украине это аграрный сектор — раз. Второе — добыча чего-либо: газ, нефть, янтарь. Добыча того же янтаря — у этой деятельности нет единого бенефициара, но люди, которые занимаются янтарем, более успешны, более прибыльны и более конкурентны, чем какой-нибудь Новокраматорский машиностроительный завод.

А кто сейчас янтарем занимается?

Этим бизнесом занимаются практически все. И он очень грязный.

В ІТ-сферу переходит капитал?

Я бы не сказал, что он откуда-то переходит в ІТ-сферу. Мне кажется, в ІТ инвестиции создаются, этот рынок рассредоточен. На нем нет единого лидера. Туда хотели бы переместить свои капиталы и Пинчук, и Ахметов, наверное, и кто-то другой, но они не знают, как это сделать, не умеют. Те проекты, которые они пытались создать, — бизнес-акселераторы — у них не состоялись.

Порошенко, Ахметов, Пинчук — это не все владельцы промышленных групп. Кого еще можете назвать?

Когда-то это были "Приват" Коломойского-Боголюбова-Мартынова, "СКМ" Ахметова, "Индустриальный союз Донбасса" Таруты, хотя сейчас половину "ИСД" выкупили россияне. Среди аграрных — "Кернел", MХП. Скажем, "Финансы и кредит" Жеваго — уже не бизнес-группа: у него банка нет. Нусенкис с группой "Донецксталь" и концерном "Энерго" когда-то был крут, но часть его активов осталась на оккупированной территории. Не думаю, что он сейчас играет значительную роль.

Есть компании, связанные с президентом. Так сложилось, что его бизнес до президентства был достаточно большим. В перечне активов президента — автостроение, банк, компания "Рошен", компании в аграрном секторе. Но здесь я ничего нового не сказал, это открытая информация.

Что вы можете сказать о репутации большого бизнеса в Украине?

Что его собственники — это явно не ответственные люди, на мой взгляд. Они не сумели построить что-то новое. Лишь использовали или утилизировали то, что у них было до этого. И все. Есть инновационные компании, которые большой бизнес построили с нуля: "Киевстар", "МТС", "Интертоп", "Нова Пошта". Они поживее выглядят.

Так вот, у тех, кто приватизировал, например, завод и не смог ни на что больше претендовать, кроме как распилить его, не может быть хорошей репутации. У тех, кто с нуля построил бизнес, репутация хорошая.

А что вы вкладываете в понятие "репутация"?

В моем понимании репутация — это сочетание того, что люди действительно из себя представляют, и того, что они хотели бы, чтобы о них думали. Не получается просто кем-то казаться, важно еще на самом деле быть им. Назовем хорошей репутацией, если это соотношение составляет 50/50.

Можете на примере пояснить?

Смотрите: например, один известный у нас олигарх хотел бы слыть меценатом, крупным бизнесменом и т.д. А на самом деле он может сколько угодно мечтать об этом, но реальное положение вещей все равно говорит о том, что он не построил ничего глобально крутого. Он хотел свой футбольный клуб, вложил в него полтора миллиарда долларов. И что? Получился заурядный среднеевропейский клуб. Какой-нибудь "Шальке" его "выносит" в одни ворота. Не говоря уже, скажем, о "Манчестер Сити". По факту — неэффективное использование денег.

А если говорить не о футболе, а о промышленности?

В промышленности нет ничего успешного, что бы наши олигархи построили с нуля. Если не ошибаюсь, с нуля был построен только пивной завод Ахметовым, но в итоге он его продал. А все остальные активы достались олигархам в результате приватизации, причем сомнительной.

Чем может обернуться плохая репутация для украинского бизнеса? И наоборот: какую выгоду украинский бизнес может извлечь из того, что у компании хорошая репутация?

Плохая репутация для украинского бизнеса уже ничем не может обернуться, потому что она у него уже есть. И у нее есть своя цена — это объемы иностранных инвестиций, рейтинги международных агентств. В основе этих материальных показателей, выраженных в деньгах, — такой нематериальный фактор, как доверие.

А хорошая бизнес-репутация — если бы наши компании выходили на рынок и их деятельность оценивали, то компания с хорошей репутацией стоила бы дороже. Но поскольку таким компаниям это безразлично (они же не собираются продавать свои акции, да и не факт, что их кто-то купит), то хорошая репутация для них — это принцип "дела чести". Возникает жизненно необходимая потребность следовать ему.

А есть вообще в Украине большой бизнес с хорошей репутацией?

Да. У компаний "Киевстар" и "МТС" хорошая репутация. Они первыми на ум приходят как самые большие в свое время рекламодатели. Мне кажется, хорошая репутация у марки "Наша Ряба", да и у всего холдинга MХП.

Примечательно, что вы назвали компании, ориентированные на масс-маркет.

Да, потому что если они целятся в массового потребителя, то им необходима хорошая репутация. А если нет, то в принципе в Украине наличие хорошей репутации особо не ценится. Например, покупая для дома продукцию "Одесса-кабель", мы не знаем, какая у предприятия репутация, занимается оно рейдерством или нет, как платит по счетам. Для компании, продукцию которой не покупаешь, условно говоря, раз в три дня, репутация, наверное, не очень важна.

Что определяет репутацию современной крупной компании? Есть ли какие-то маркеры, критерии?

В моем понимании хорошая репутация — это когда предприятия платят по долгам. У всех есть какие-то долговые обязательства. Для меня основной критерий — как каждый держит свое слово, когда дело доходит до денег.

До того как стать депутатом, вы занимались предпринимательством. Как решался репутационный вопрос вашей компании?

Это были маленькие компании. Первое — я старался никогда не встревать в какие-либо разборки. Второе — не делал вещей, которых не желал бы для себя. Вот два главных подхода.

И оплачивали долги вовремя?

А деньги всегда надо платить наперед, в моем понимании, тогда все вопросы решаются намного легче.

Какие основные репутационные риски вы можете назвать для крупного бизнеса в Украине?

Я считаю, самый опасный репутационный риск — участвовать в коррупционных схемах. Во-первых, доступ к власти — это не долгосрочное преимущество, на нем бизнес не построишь, потому что власть постоянно меняется. Во-вторых, использование коррупционных схем деформирует экономику и страну. А потом мы имеем то, что имеем сейчас.

У нас есть компании, которые претендуют на звание национального бренда? Такие, которыми можно было бы гордиться за рубежом?

Есть. Например, производитель холодильного оборудования — харьковская компания UBC. Она продает продукцию по всему миру. Мне кажется, что UBC может быть тем производителем, которым гордятся.

Кто еще на мировых рынках такой сильный? Конечно же, наши аграрные компании, хотя у них нет массового продукта, который, выходя на международный рынок, доходил бы до конечного потребителя. Например, "Кернел", лидер на рынке растительного масла. Да, этой компанией можно гордиться. Так же, как и MХП — крупнейшим производителем курятины в Европе.

Я бы гордился украинскими ІТ-продуктами, которые выходят на мировой уровень. Например, проектом Depositphotos.

Давайте вернемся к бизнес-группам. У них у всех есть собственник, и редко его репутация идеальна. Многие пытаются отстроиться… Как считаете, получается? Или репутация собственника все равно продолжает влиять?

Есть прямая связь между репутацией собственника и компании, это очевидно. Если говорить о больших группах, то репутация собственника влияет на них негативно. Потому что ни на одной вывеске крупной компании вы не увидите надпись "Наш акционер такой-то". В свою очередь, Трамп, например, своим именем называет вещи — он считает, что это позитивно. Или сеть отелей "Хилтон". Компанию воспринимают позитивно, следовательно, имя владельца влияет на нее позитивно.

А в Украине нет ни одного собственника, который бы дал компании свое имя. Например, "Сеть пивоварен Гавриленко". Чуть ли не единственная компания — ТМ "Дрыгало": фамилия владельца и производитель полуфабрикатов.

Есть кусочек фамилии в названии компании "Рошен".

Да, но кусочек. Все же ПоРОШЕНко часть фамилии скрыл.

Но эти компании, пусть их репутация и не идеальна, делают большой вклад в экономику Украины. Или нет?

Считается, что большие компании делают существенный вклад по экспорту — у нас "малыши" не занимаются глобально продажей за рубеж. Экспорт генерирует валютную выручку — да, в этом объективно заслуга большого бизнеса. Несет ли он на себе издержки по функционированию государственного аппарата? Думаю, что не несет.

Можете назвать компании или холдинги, которые делают наибольший вклад в экономику?

Есть статистика, это государственные монополии: "Энергоатом", "Нафтогаз", "Укрнафта", "Укргазвыдобування". А также "Киевстар", "МТС", табачники, водочники, потом аграрии идут, и группа "СКМ" тоже там где-то рядом.

Менеджмент промышленных предприятий часто считают достаточно консервативным, с устаревшими, не прогрессивными подходами. Согласны ли вы с этим?

Жизнь заставила менеджмент промышленных предприятий быть активнее. Безусловно, они используют те или иные инновационные подходы. Революция началась именно в промышленности. Модернизацию они лет 10 тому назад задумали, интересовались, что в мире есть нового. Но не думаю, что управленцы 90-х годов сейчас способны что-то делать. Все поменялось. Сто процентов нужна молодая кровь. Украине нужно находить новые рынки, для этого нужны новые мозги.

С чем Украина сможет выходить на новые рынки?

Аграрный сектор, ВПК, IТ, переработка. По сути, мы можем быть сервисной экономикой. Условно говоря, есть мобильные телефоны, а есть платы, которые в него зашивают. Вот мы пару плат можем в них ставить или ободок делать в аппарате. Занять определенную сервисную нишу вполне реально. В Украине может осуществляться ремонт техники — будет достаточно дешево.

Украинскому бизнесу нужно научиться жить без поддержки государства, научиться находить свое место в рамках Четвертой технологической революции. И отказываться от имиджа попрошайки.