Если мы создадим условия для внутренних инвесторов, внешние придут сами — президент ТПП

Геннадий, как вы считаете, сегодня украинский крупный бизнес по-прежнему сконцентрирован в промышленности? Насколько важны для страны промышленные группы?

Украина — это, по европейским масштабам, большая страна, обладающая большими ресурсами. А это всегда ведет к концентрации капитала. Первоначально накопление капитала идет двумя путями: один — с помощью приватизации, использования властных сил, другой — с помощью формирования новых продуктов и использования предпринимательских способностей граждан.

Украина обладает мощными ресурсами, которые для того, чтобы быть конкурентоспособными, должны быть сконцентрированы. И в ближайшее время мы неминуемо будем проходить период достаточно высокой концентрации в области промышленности (прежде всего, это металлургия), в области сельского хозяйства и в области энергетики.

Подписывайтесь на Telegram-канал delo.ua

Украинское общество заинтересовано в том, чтобы благодаря новым инновационным продуктам появилось больше крупного капитала и богатых людей. Но для Украины это — пока еще будущее

Кроме того, Украина является частью глобального разделения труда, а в мире очень жесткая конкуренция. Любая страна всегда выделяется не только природными возможностями, заповедниками, старинными городами или особенностями своей истории, но и крупными, известными на весь мир брендами. У нас всегда спрашивают: "А у вас есть крупный бизнес?". Это своего рода визитная карточка. Например, Швейцария — страна небольшая, но там есть очень известные компании, и мы сразу понимаем значение этой страны в мире.

Геннадий Чижиков, президент ТППУ, и Максим Нефьодов, заместитель министра экономического развития и торговли

С другой стороны, мы восхищаемся Америкой, которая сейчас формирует свой крупный бизнес на открытии новых рынков. Был раньше рынок социальных сетей? Не было. Это инновационный социальный продукт, который создан из ничего. Или тот же Twitter — просто пишем, условно говоря, телеграммки, и этот продукт становится глобальным, который оценивают в $18 млрд.

Сейчас задача Украины — держаться не только за свои ресурсные компании, но и за те, которые открывают на мировом рынке новые направления, создают новые продукты, которых не было. Это придает больший авторитет стране.

Не потерять генетическую индустриальную память

А перемещение крупного капитала из промышленности в другие сферы наблюдается?

Сейчас наблюдаем уникальное явление: из-за того что конъюнктура рынка металла изменилась, экспорт металла у нас стал меньше, чем экспорт продуктов питания.

При этом необходимо понимать, что конкуренция на рынке металла все-таки будет постоянно расти, потому что каждая страна, которая поднимается, заинтересована создавать собственную металлургическую промышленность (возьмите хоть тот же Китай). Таким образом, конкуренция растет, а возможностей для роста становится все меньше, и все они в основном связаны со слиянием на международном рынке — по такому пути, например, пошла компания "Арселор".

Что касается сельского хозяйства, там другая ситуация: на сельскохозяйственную продукцию спрос будет всегда, и здесь у Украины огромный потенциал и огромный рынок. Вопрос — этот рынок платежеспособный или неплатежеспособный? Мы все прекрасно понимаем, что Африка, условно говоря, съест все. Но есть ли у нее деньги? Умеем ли мы с ней работать? Лучше всего специфику этого континента знают компании-посредники (традиционно с Африкой работают страны, которые раньше там имели свои колонии), а их услуги удорожают стоимость нашей продукции.

Глобальный рынок сельскохозяйственной продукции достаточно жесткий, на нем присутствуют крупные международные игроки, формирующие нужную им политику, и там высокая конкуренция. То есть, в сельском хозяйстве и агропромышленности у нас есть как колоссальный потенциал, так и ряд вызовов.

Ни одна аграрная страна не становилась конкурентоспособной

Вообще, мы склонны постоянно выделять какой-то "локомотив". Помните, в начале 1990-х и потом в 2000-х делали акцент на металлургической и горной промышленности. Это был тот локомотив, который нас вытащит. Затем развивали строительство, которое тоже хотели сделать локомотивом. Сегодня увлеклись идеей, что нас спасет сельское хозяйство. Мол, наше будущее — это агросектор. Конечно же, развивать его однозначно нужно, но параллельно с другими секторами, как, скажем, делают это во Франции.

Однако если мы будем и дальше с таким безалаберным невниманием относиться к машиностроению, к промышленности, мы постепенно потеряем класс людей с генетической памятью индустриального общества. Наша задача сейчас — не потерять вот эту историческую память и навыки, да и просто бренд: Украину знают именно как страну с высоким индустриальным уровнем.

Мы с гордостью говорим — у нас есть полный цикл создания самолетов. Другое дело, там есть определенные вопросы — конкурентные они, не конкурентные. Есть ракетостроение, машиностроение для нефтегазовой отрасли, энергетическое, металлургическое машиностроение, у нас есть даже атомное энергомашиностроение.

Да, экономическая модель была подстроена под рынок бывшего Советского Союза, и ее развал был лишь вопросом времени. Это случилось бы и без военных действий на востоке, просто они процесс ускорили, сделали немного болезненным.

Возвращаясь к сельскому хозяйству. Вы видите перспективы Украины стать глобальным игроком на международном рынке?

С точки зрения сельского хозяйства (учитывая, что наше население около 43 миллионов), мы можем прокормить дополнительно — при условии внедрения новых технологий — от 200 до 400 миллионов человек. Таким образом, страна становится глобальным игроком на рынке продуктов питания.

Как считаете, сколько времени на это надо?

Лет 5-10 на развитие новых технологий. Но при этом хочу еще раз акцентировать внимание: наша задача — не дать Украине опуститься на уровень сугубо аграрной страны. Это комфортно, но ни одна аграрная страна не становилась конкурентоспособной. Потому что аграрная — это живущая от одного кризиса до другого. Это же мы все прекрасно понимаем.

Нам нужны большие транснациональные бренды, такие как "Антонов", крупные металлургические компании, крупное машиностроение, нужно успеть создать в ближайшие годы крупнейшие IT-компании, другой интеллектуальный бизнес.

Украина становится интересной миру

Как думаете, в ближайшие годы появятся новые бизнес-группы?

Ситуация на востоке и в Крыму приведет, скорее всего, к перераспределению части капитала. Какие молодые новые группы появятся — это для меня вопрос. Думаю, в ближайшие 5 лет в сельском хозяйстве однозначно появятся группы, которые построят свою работу на новых технологиях. Есть целый ряд возможностей в вопросах импортозамещения, но это достаточно долгий процесс.

А что ожидает старые группы?

У них сейчас самая главная задача — сохранить то, что они имеют. Мне кажется, что тенденция будет тяготеть к тому, что постепенно их роль будет снижаться за счет роста значения среднего бизнеса.

На самое главное, начнет появляться иностранный капитал, иностранные инвестиции.

Первое, что приходит на ум в качестве примера, — приход немецких и японских компаний, которые открыли свои предприятия по производству запчастей и автомобилестроению на западе Украины. Какие вы видите признаки того, что Украина становится интересной иностранным инвесторам?

Продолжая пример с немцами, которые создали на Западной Украине совместные предприятия по производству автомобильных частей, они способствовали тому, что около 20-25% экспорта Украины в Германию — это украинская продукция, сделанная на немецком оборудовании. Вот оно, чудо.

К моему глубочайшему удивлению, Украина становится интересной миру. Все говорят, что все пропало, а я вижу другое, так как постоянно общаюсь с тысячами предприятий, а также с нашими партнерами из других бизнес-ассоциаций. В Украину начинают приезжать как небольшие, так и большие инвестиционные компании, начинают задавать больше вопросов.

Только за последние три месяца Торгово-промышленная палата организовала более 20 бизнес-встреч и форумов. 2 октября к нам приезжали 30 крупнейших корейских компаний, в начале ноября — 25 крупнейших китайских инвесторов и 30 компаний из Сербии, в конце ноября провели украинско-хорватский бизнес-форум с участием премьер-министров двух стран, который посетили 70 хорватских предприятий и 200 украинских.

Продуктивными были в ноябре украинско-казахстанский и украинско-румынско-молдавский бизнес-форумы. А закончили деловой год украинско-литовским и украинско-египетским форумами в декабре. Но самое главное — это контакты на уровне заинтересованного бизнеса, который начал к нам приезжать.

На крупнейшем в Украине заводе по производству шин "Росава"

Когда мне говорят: "Почему вы не переживаете, не кричите, что все пропало?", я отвечаю: для меня было страшно начало 90-х, середина 90-х, потому что у нас не было опыта. Мы не понимали, что такое кризис, после социально защищенной страны не понимали, что такое "меняется модель". Причем мы до сих пор не можем понять, что эту модель поменяли бизнесмены.

Помните феномен, который произошел в начале 90-х годов, когда все вдруг захотели стать предпринимателями? Все хотели что-то творить, продавать, покупать, создавать. Этот феномен больше не повторился. Но сейчас мы уже четко понимаем, что кризис открывает для нас новые возможности, толкает нас сделать новый рывок в развитии.

По-вашему, почему такое произошло? И почему больше не повторилось?

Тогда было самое золотое время с точки зрения предпринимательства — не было контролирующих и проверяющих организаций. Вернее, они были, но не знали, чем им заниматься. Потом пришло то, что уничтожает. Следующие 20 лет я называю победой бюрократии над предпринимательством. Теперь у этого есть другая сторона: сможет ли общество понять, что его спасение — в консолидации не денег, а энергии, которая есть в бизнесе. Наш глобальный ресурс — это наши люди. Нынешний период можно условно описать метафорой, когда в комнату зашло 20 человек, которые не могут организоваться между собой. Им надо просто сказать: ребята, у нас комната большая, всем места хватит, но давайте все организуем: будем двигаться по периметру, садиться в этом углу, а стоять — в этом.

Почему малому и среднему бизнесу так сложно консолидироваться?

У нас никогда не было культуры самоорганизации бизнеса. Была модель ближе к просоветской индустриальной модели: каждый предприниматель сам за себя, меня не трогайте, я сам пойду порешаю все вопросы, главное — личный контакт. Анатолий Амелин (бывший член НКЦБФР, венчурный инвестор, создатель Amelin Strategy Agency — Delo.ua) как-то сказал, что всегда себе задавал вопрос: почему в Украине за 20 лет не сработало то, что сработало в Словакии, Польше, Чехии, Прибалтике и даже в Китае? Ответ оказался простым: у нас есть одно отличие — 70 лет советской власти, во время которой был полностью уничтожен ген предпринимательства, ощущение частной собственности. Даже в Китае было только 40 лет жесткого чистого коммунизма.

И поэтому когда мне сегодня говорят: "В Украине не такие и не так", я говорю: надо набраться терпения и работать, работать, работать. Мы делаем сейчас нестандартные ошибки для того, чтоб мы стали сильнее, и мы должны быстрее делать выводы.

Над чем в первую очередь необходимо работать и какие выводы делать?

Сейчас необходимо урегулировать очень и очень непростой вопрос взаимодействия государства, бизнеса и общества в целом. Рыночная экономика — это когда правила и условия ведения бизнеса равны для всех, и это все знают. Потому что рынок — это договор. Негласный договор между всеми, когда бизнес и население нанимает государство, чтобы оно следило за наличием правил игры, но при этом ни одному чиновнику не дано полномочий трактовать эти правила в своих собственных интересах.

Бизнес-климат для внутренних и внешних инвесторов

В вопросе создания благоприятного бизнес-климата для внутренних и внешних инвесторов как должны распределяться приоритеты?

У нас выезжают отдыхать за границу от 3 до 6 миллионов человек, в основном это средний класс, то есть предприниматели. Они сидят на берегу Анталии или на Крите, пьют пиво (или минеральную воду) — и о чем они говорят с местными? Как хорошо или как плохо вести бизнес в своей стране. Условно говоря, когда 3 миллиона украинских бизнесменов будут приезжать в другую страну и рассказывать, как им классно вести бизнес в Украине, это сработает. То есть, если мы создадим условия для своих внутренних инвесторов, то внешние сами придут.

Инвестиции — это когда в стране создан такой бизнес-климат, что тот, у кого есть деньги, понимает, что в своей стране заработает Х, а, придя в Украину, сможет заработать Х+Y. Вот ради этого Y к нам придут.

Потому Америка самая модная для инвестиций страна?

В Америку действительно больше всего инвестируют, хотя там самая высокая в мире конкуренция. Потому что там ценится идея. Мне мои друзья говорят, что в Америке только 2% предпринимателей видели в своей жизни налогового инспектора. Для американского предпринимателя это не вопрос. Главный вопрос — идея. В нашей стране не ценится идея. Нет понимания того, что если, например, ты в своем квартале, в котором нет прачечной, открыл ее и облегчил жизнь этим самым его жителям, все должны на тебя молиться.

"Удочка" для МСБ

Какие программы поддержки бизнеса сейчас наиболее актуальны и эффективны? Что появилось нового?

Сейчас начинаем более тесно взаимодействовать с Европейским Союзом, и мы пока этому только учимся. Пока мы в первом классе, условно говоря, то есть начинаем проходить то, что уже давно наработано в Европе. Для стран-новичков у них есть программы, цель которых — дать нам инструменты и знания, а не просто деньги для того, чтобы мы пережили сложные времена.

Мы можем участвовать в программах европейских доноров, таких как Европейский банк реконструкции и развития, Мировой банк, Европейский инвестиционный банк, направленных на финансирование тех, у кого есть бизнес-идея, которая социально значима для региона и способствует созданию новых рабочих мест.

При этом предприниматель должен рисковать и своими собственными деньгами, а не руководствоваться принципом "дайте мне деньги и я с удовольствием потрачу их". Такой подход с Европой не работает.

Если мы создадим условия для своих внутренних инвесторов, то внешние придут сами

Мы делаем только первые шаги по освоению таких программ, как "Горизонт 2020", COSME. Это дело не быстрое, но когда человек, чтобы получить грант, вникает в свой бизнес, подготавливает его, отвечает на вопросы комиссий, то дойдя до финиша, он его лучше понимает и уверен, что у него все получится.

Фонды, поддерживающие проекты, направленные на социальное и экономическое развитие Украины

Говоря о выходе украинского бизнеса на международные рынки, какие самые большие сложности можете отметить?

Последние два года показали, что все, что мы можем продать в Европе, мы начали и продолжаем продавать. Всегда был и есть спрос на металл, на продукты сельскохозяйственные, на химию. Все так. Но мы должны понимать, что за 25 лет мы создали очень мало предприятий по производству продукции с добавленной стоимостью. А машиностроительная продукция была заточена под рынок Советского Союза, для Европы надо переориентироваться на другие стандарты, другие требования. Поэтому мы и остановились перед стеной. Да, мы можем, если увеличат квоты на нашу курицу, продать ее больше, больше продать меда, грецких орехов. Но это не то.

Мы видим, что главный вопрос, с которым сталкивались наши соседи из Восточной, Западной и Центральной Европы, носит и экономический, и ментальный характер — как подключить тех наших средних производителей, которые работали в основном на наш украинский рынок и частично на рынок понятных им стран СНГ, как переориентировать, забрендировать, как подготовить к тому, чтоб они начали выходить на европейский рынок. Это вопросы и психологии бизнеса, и знаний.

Так ли это страшно, как пугают?

Вот это самый главный вопрос. Просто наши предприниматели, особенно малый бизнес, очень закомплексованы — большинство не знают английского, имеют очень небольшой опыт выезда за границу, не понимают, как определенная продукция там перераспределяется — отсюда у них и возникает страх. Задача Торгово-промышленной палаты — обучать и информировать их, что мы делаем благодаря европейским программам.

Создали специальные курсы, которые каждый квартал готовят сертифицированных экспортных менеджеров, которые смогут работать на европейском рынке. Всего мы уже сертифицировали 60 таких специалистов. В 2016 году провели 47 практикумов и семинаров в сфере внешнеэкономической деятельности, которые посетили около 4,7 тыс. участников.

Дорогие курсы?

По сравнению с тем, сколько они реально стоят — чисто символическая плата. Когда приезжают эксперты из Нидерландов, Великобритании или из Германии, мы прекрасно понимаем, сколько они на самом деле стоят, но ориентируемся на то, сколько может заплатить владелец малого бизнеса. Это удается делать благодаря нашим партнерам в Европе, которые берут часть расходов на себя.

Сейчас благодаря программе EastInvest формируем группы предпринимателей и выезжаем с ними на профильные выставки практически бесплатно — это выставки по упаковке, энергосбережению, легкой промышленности. Иногда наши предприниматели не просто смотрят, но и участвуют со своей продукцией.

В посольстве Венгрии

Кроме того, мы создали у себя Европейский офис, который постоянно консультирует предпринимателей, как работать на европейском рынке. В 15 регионах при торгово-промышленных палатах работают Центры поддержки экспорта по принципу "единого окна", чтобы предприниматель — по крайней мере, когда он разочарован, когда он не знает, что делать — знал, куда прийти за советом.

Новые репутационные риски

Вы сказали, что ситуация в Украине изменила бизнес, а как она изменила его репутацию?

В Украине так исторически сложилось, что бизнес всегда был тесно связан с политикой. Сейчас идет процесс очищения. Это болезненный процесс — как разделить политику и бизнес, который исторически был с ней связан. Мы видим, как крупные компании становятся более уязвимыми из-за того, что становятся более публичными.

Чем может обернуться плохая репутация для бизнеса?

Ситуация в стране поменялась, изменилось отношение в обществе к олигархии, к системе, которая складывалась на протяжении 20 с лишним лет. Общество категорически настроено против продолжения политики прямых связей крупного бизнеса с властью. Крупный бизнес уже не может действовать, как раньше, открыто через взаимодействие с высшими органами управления. Сейчас ни один депутат не хочет, чтоб ему публично сказали, что он связан с той или иной группой, что он лоббирует интересы какой-либо из них.

Сами крупные капиталы тоже не показывают свои контакты с политиками, а наоборот, демонстрируют заинтересованность в равных условиях, начинают больше участвовать в публичных мероприятиях, проводят конференции, создают ассоциации клубного типа и ассоциации среднего бизнеса. Для чего? Для того, чтобы защищать свои интересы не методами привычного им ранее не совсем законного "лоббирования", а законными методами.

Вы говорили, что крупный бизнес — это визитная карточка страны. Какой должна быть компания, чтобы она воспринималась как национальный бренд, которым страна может гордиться?

Я думаю, что в Украине все-таки появится одна крупная компания в области сельского хозяйства и переработки, которая будет ассоциироваться с высоким качеством украинской продукции, с органикой и просто хорошим, таким своеобразным украинским гостеприимством — это обязательно.

Сейчас огромные деньги вкладываются в IT, потому обязательно появятся одна или две компании, которые будут ассоциироваться с мощными, большими проектами в этой отрасли.

Если говорить о национальном бренде, то это должна быть обязательно экологически и социально ориентированная компания. И для украинцев в ближайшие 5-10 лет будет очень важно, чтобы эта компания была патриотически настроена. То есть, это должна быть компания, для которой важны ценности страны и каждый ее гражданин. В период формирования государства на любую компанию будут смотреть через эту призму.