- Тип
- Эксклюзив
- Категория
- Фондовые рынки
- Дата публикации
Мы бедные, потому что не принимаем кардинальных решений — Роман Сульжик, глава набсовета НДУ
Роман Сульжик не по наслышке знает, как работают развитые финансовые рынки. Он 20 лет прожил за границей, учился и работал в США, а позже в России, на Московской бирже. Как он сам признается, именно желание построить в Украине капитализм образца Америки вернуло его на родину. Delo.UA расспросило Романа о его впечатлениях от украинских реалий, разнице с российским рынком и том, насколько своевременно сейчас ослаблять валютные ограничения и вводить новые инструменты на финансовом рынке страны.
Почему вы решили возглавить набсовет НДУ?
Для меня это был очень хороший способ понять рынок изнутри. Я 20 лет не жил в Украине, и ты не можешь просто так приехать со своим уставом в чужой монастырь. Ты должен из неизвестной единицы стать более-менее понятным игроком. Тогда к тебе начинают прислушиваться. Тогда ты, возможно, сможешь здесь что-то менять.
И какие первые впечатления?
Очень грустные. Не только от состояния самого депозитария, но и вообще от состояния финансовой системы в Украине. Я считаю, что должно быть несколько ключевых областей и фокусов. Первое — мы должны фокусироваться на том, чтобы приводить как минимум миллиард долларов в месяц инвестиций в страну. Второе, и без этого инвестиции не придут, — мы должны фокусироваться на том, чтобы строить здесь нормальный рынок с равными правилами игры для всех, не оставляя для себя скрытых, потаенных лазеек. Должны быть нормальные правила игры, и мы должны по ним играть. К сожалению, я пока не вижу политической воли строить в стране действительно нормально функционирующий рынок.
Вы не видите политической воли со стороны Комиссии?
Нет. Со стороны всей финансовой элиты, которая сейчас есть. Должен быть консенсус между НБУ, Комиссией, Минфином, Министерством экономики. И они должны подавать эту идею президенту и сказать: мы создаем в Украине капитализм а-ля американский, английский, есть у нас свободное движение капитала, есть и нормально функционирующий рынок. К сожалению, сейчас я вижу какие-то полумеры. Мы как бы декларируем, что мы хотим делать рынок, но на самом деле продолжаем "временные" ограничения и оставляем для себя возможность ручного управления процессами.
То, что мы постоянно болтаемся и не принимаем кардинальных решений, которые нас приближают к нормальной капиталистической модели, и приводит к тому, что мы самая бедная страна. Я не вижу, откуда миллиард в месяц начнет приходить, если для этого не вводятся нормальные, понятные правила игры, по которым западный капитал был бы готов играть.
И деньги сюда придут, как только придет кто-то первый — и заработает кучу денег. И про него напишет Bloomberg, что такой-то хедж-фонд в Украине заработал 30% за первый квартал — и все тут же прибегут. Так всегда и происходит. Но к этому надо прийти, надо работать с рынком, любить рынок — это то, чего я сейчас не вижу.
Есть ли смысл внедрять новые инструменты при закрытом рынке?
Рынок и становится открытым, когда появляются инструменты, которые позволяют диверсифицировать риски.
У нас, к примеру, вводятся валютные фьючерсы, но при этом банки не допускаются на этот рынок.
Попытки создать валютные фьючерсы без создания нормального центрального контрагента — это снова полумеры. Для валютного фьючерса должен быть, во-первых, нормальный ликвидный рынок самой валюты, на который опирается этот фьючерс. Должен быть нормальный центральный контрагент, на который люди были бы готовы открывать лимиты. Потому что когда ты торгуешь фьючерсом, ты торгуешь всегда с центральным контрагентом, у которого должна быть нормальная капитализация, нормальный риск-менеджмент — хотя низкую капитализацию ЦК можно на первое время нивелировать большим гарантийным обеспечением по сделкам. Сейчас такого центрального контрагента в Украине нет, потому это немного суррогатный продукт. Но его необходимо развивать и, конечно же, разрешать доступ к нему банкам.
Новые продукты стране нужны, это действительно тот способ, которым мы могли бы оживить финансовые и банковские структуры. Я понимаю, что при текущих условиях это невозможно, но по привлекательности это, в первую очередь, гривня, во вторую — это гривневые долговые инструменты, например долгосрочные банковские сертификаты на депозиты, которые можно было бы торговать на бирже.
Когда я работал на Московской бирже, мы пытались такое запустить. Это очень элегантный продукт: человек заносит деньги брокеру и покупает котируемые биржей депозитные сертификаты — в одном месте он может покупать сертификаты разных банков. То есть, ему не надо нести деньги из одного банка в другой, он через брокера покупает сертификат Ощадбанка или ПриватБанка и может вживую сравнивать, какие сейчас ставки.
Появляется механизм краткосрочной гривневой ликвидности и появляется интересный биржевой продукт.
Но самый интересный продукт, который я бы хотел запустить в Украине, — это продукт, который существует в ЮАР — квазииностранные акции, деноминированные в локальной валюте.
Я бы очень хотел, чтобы в Украине я мог прийти и купить акции Tesla или Apple за гривни, и цена этой акции определялась бы ценой, установленной в Америке, умноженной на курс доллара к гривне. Например, если акция Apple стоит $100, курс 22 грн/$, то я плачу 2200 грн и получаю одну акцию Apple. И каждый день цена этой акции меняется в зависимости от того, где сейчас находится акция Apple и где находится курс гривни. На разницу, которую я заработал, я плачу налоги. Если я потерял, то я ничего не плачу. И потом я учитываю потери в своем инвестиционном портфеле.
Это очень интересный продукт. Во-первых, он предложил бы людям возможность хеджировать валютные риски. Кроме того, он был бы контролируемым. Его выпускал бы не каждый прохожий, а, например, Citigroup, или JPMorgan, или Deutsche Bank — то есть какое-то надежное имя.
Ведь в таком случае вы покупаете не напрямую акции Apple, а сертификат Citigroup. Да, если Citigroup обанкротится, то есть риск, что вы потеряете свои деньги, но я лично доверяю Citigroup куда больше, чем любому украинскому банку.
А что нужно сделать вначале — поменять инфраструктуру или внедрить новые инструменты?
Я не согласен, что нужно сначала всех зачистить, что у нас должно сократиться количество бирж перед тем, как мы начнем что-то развивать. Я считаю, что надо давать возможность по-настоящему зарабатывать, то есть делать какой-то "белый" бизнес, а потом на основе этого делать что-то с биржевой инфраструктурой.
Мне нравится американская модель, где у тебя большое количество бирж. Но у брокеров есть обязательство смотреть на все биржи, и когда брокер делает покупку для клиента, он всегда должен видеть, на какой бирже лучшая цена, и направлять свою заявку на эту биржу. Депозитарий и центральный контрагент в развивающейся стране могут быть централизованны на этапе развития инфраструктуры, но конкуренция между биржами это хорошо.
Конкуренция всегда лучше, чем ее отсутствие.
Поэтому мне не кажется, что придет какой-то великий и мудрый диктатор и создаст биржевой холдинг. Такое в Москве удалось сделать, но после того, как много-много раз меняли руководство, а Центральный банк и рынок сосредоточились на этой цели — развивать биржевую инфраструктуру. Так в конце концов появилась независимая площадка, и только соревнование с этой независимой площадкой довело биржу до того уровня, когда смогли все это объединить и продать с оценкой в $4 млрд.
Сейчас биржевая инфраструктура в Украине стоит ноль. Если же, например, просто разрешить гривне продаваться на бирже, то вполне $1-2 млрд в день может торговаться через биржу. Это будет порядка $20-40 млн только биржевых комиссий в год. И это только доллар-гривня. Если добавить туда акции, то там может быть больше комиссия, шире спреды — то есть, можно создать биржевую инфраструктуру, которая позволит и бирже, и брокерам зарабатывать огромное количество денег. Я считаю, что вполне возможно создать в стране биржевую инфраструктуру с рыночной стоимостью в сотни миллионов долларов.
Нужна политическая воля строить здесь рынок и нормальную инфраструктуру. Вот у Тимура (Хромаева, главы НКЦБФР — Ред.) она есть. Но мне кажется, что он находится в меньшинстве, потому что воля действительно строить рынок и видеть рыночную цену на ту же гривню у нашего политического руководства и руководства НБУ отсутствует. Ведь цена гривни — это сигнал руководству нашей страны: если падает — значит рынок показывает, что реформы не проводятся, инвестиции не приходят, капитал бежит, надо что-то делать. Какой вывод? Мы начинаем что-то делать, чтобы рынок нас полюбил — или мы запрещаем рынок.
Цена на актив — это как отражение в зеркале. То есть мы говорим, что зеркало неправильное, рожа слишком крива — надо запретить в королевстве все зеркала.
Как вы относитесь к процессу ужесточения регулирования деятельности участников со стороны Комиссии, отзывам лицензий?
У нас произошла девальвация самого слова биржа: вместо того места, где в открытом режиме происходят торги и открытое ценообразование, это получилось просто место, где происходят какие-то транзакции, где формализуется какая-то цена, без открытых стаканов.
Я представляю этих людей, писавших законы, согласно которым цена на бумаги определяется на бирже. Они представляли, что биржа — это люди в белых халатах, где все стерильно, и пипеточкой измеряется справедливая цена. А в реальности у нас кто угодно может зарегистрировать биржу и установить на ней любую цену на любую бумагу. И вместо людей в белых халатах у нас стоит народ в кирзовых сапогах и помои из одного ведра в другое переливает. Но это тоже как бы биржа.
Отчасти прекращение таких практик — это нормальная цель. Но я считаю, что сначала все-таки надо было дать возможность делать нормальные "белые" инструменты, а потом уже прекращать старые практики. Мне кажется не очень правильным, когда мы просто говорим, что "все работали по-старому, что все чуть-чуть замазаны, так давайте у всех, у кого грязь под ногтями, за то, что они не мыли руки, будем наказывать". А то, что мыло не выдали и воду еще не пустили и непонятно, как эти руки мыть — это никого не касается. Финансовая система должна заниматься тем, чтобы в первую очередь заставить деньги работать, а "грязные" это деньги или нет — пусть этим занимается прокуратура.
Надо ли в Украине ужесточать ответственность торговцев? Допустим, проводится какая-то сделка, торговец понимает, что она проводится на очень странных условиях, когда, например, облигации на миллиарды гривень продают за 80 тысяч. На ком лежит ответственность?
Бирже нельзя говорить: "кто-то привез ворованный грузовик, у меня во дворе разгрузил, другой приехал, забрал, а я не знал, не подозревал". Это огромная проблема, ведь бывает так, что буква закона не нарушается — просто в правилах биржи написано, что цена может быть от нуля до бесконечности — вот они в эти границы и влезли, правила клиринга не нарушили. Но это лицемерие, и это абсолютно неправильно. Как все должно правильно происходить в этой ситуации? Это должен заметить либо регулятор, либо сама биржа. Внутренний отдел контроля биржи должен провести оценку этой сделки. Как это должно работать: пишется письмо в обе организации — пожалуйста, объясните, что происходит, и пишется сразу письмо регулятору — вот такую-то сделку мы заметили, она подозрительная.
Бывали очень забавные ситуации. Я видел, как какой-то крупный госбанк и какой-то брокер проводили сделку и деньги переводили из одной точки в другую, в неликвидном активе образовался какой-то огромный оборот. Тогда мы писали письмо в госбанк и в частную структуру. Из госбанка приходит ответ: "Мы провели исследование, спасибо, что вы нам сказали, человек уволен, здесь действительно нарушение наших правил". Частная структура пишет письмо: "Провели расследование — все нормально". Но биржа дальше уже ничего не может сделать, просто передает эти данные регулятору и он уже решает, было ли там нарушение и кого и как наказывать.
Я считаю, что здесь несут ответственность все. Если это даже проходит через биржу и биржа якобы не заметила, что это не рыночная сделка — биржа несет ответственность. И те люди, которые нажимали на кнопку в обеих организациях — и та сторона, которая покупала, и та, которая продавала, и если кто-то стоял посередине — тоже несут ответственность.
Насколько развит рынок в Украине по сравнению с российским?
В Украине рынок вообще отсутствует. Его обороты близки к нулю, он держится на каких-то последних энтузиастах. На самом деле, в России была проведена феноменальная работа по интеграции в мировую финансовую систему и построении нормальной инфраструктуры, которая началась еще в середине 90-х.
И несмотря на то, что сегодня там взят дикий политический курс на конфронтацию с Западом, единственное, почему Россия еще функционирует, — это из-за огромного запаса прочности финансовой системы, из-за того, что до сих пор можно торговать "доллар-рубль".
Но в тот момент, когда Путин прислушается к консерваторам, которые введут валютные ограничения, — это будет начало конца. Тогда уйдут последние бизнесы, которые еще держатся за Россию, понимая, что могут продать свои активны и уйти если что в тот момент, когда введут валютные ограничения. И в России начнется неконтролируемый спад.
И то, что Центральный банк там еще сопротивляется этим движениям введения валютного контроля — это огромная заслуга. Рынок там развился из-за того, что людям, банкам, создали биржевую площадку, на которой всем разрешили на равных условиях торговать валютой, и этого не закрывали даже в 1998 году. А потом уже подтянулись акции, фьючерсы и другие инструменты.
Для развивающейся страны защита от валютного риска — это первоочередная вещь.
Не лучше ли передать рынок акций на ту же Варшаву, а у нас развивать товарные биржи?
Тенденция, которую я вижу во всем мире, показывает, что развивающиеся страны на раннем этапе, пока они еще не интересны капиталу, должны идти туда, где есть капитал. Объяснить иностранцу, что ему нужно дойти до Украины и как-то начать взаимодействовать в рамках каких-то украинских законов, гораздо сложнее, чем сказать "смотрите, мы сделали удобные продукты, которые вы можете покупать в Варшаве, Лондоне и Нью-Йорке, которые позволяют украинским компаниям привлекать сюда деньги". Когда у тебя уже болтается на $100 млрд капитализации украинских компаний в Варшаве, Лондоне, тогда уже можно говорить о каком-то локальном рынке.
Но для того, чтобы у тебя появился локальный рынок, тебе надо развивать локальный спрос — это локальные институты и физические лица, и пенсионный фонды — то, что сделали в Польше. Когда у тебя появляется локальный спрос, тогда у тебя ликвидность начинает переходить с Запада обратно в развивающуюся страну.
А есть ли у Украины шанс стать региональным центром в плане товарной биржи, которая может формировать цены на сырье?
Нет. Центр — это не там, где что-то производится, центр — это там, где что-то хранится. Почему в России производят нефть, но не торгуют, а Роттердам — это центр, почему Кушинг в Америке это центр? Там есть огромные хранилища нефти. Где есть хранилища, где ты можешь просто купить нефть и перелить из одного бензовоза в другой — там ты и торгуешь, а не там, где ты ее производишь. Если у тебя нет возможности купить миллион баррелей и поставить его на месяц на хранение, то ты в этом месте торговать не можешь. Почему сейчас Южная Корея становится местом, где торгуется сжиженный газ? Потому что они построили огромные терминалы-хранилища и огромное количество кораблей для сжиженного газа.
Центр — это не там, где что-то производится, центр — это там, где что-то хранится.
Поэтому если бы в Украине была надежная сеть элеваторов, где, как в Чикаго, ты знал бы, что получишь зерно декларируемого качества, то можно было бы о чем-то говорить. К сожалению, сейчас говорить о нормальном взаимодействии бирж и элеваторов не приходится, потому что качество элеваторов абсолютно разное. У трейдерских компаний есть свои "черные списки". Надо все стандартизировать, сделать так, чтобы люди доверяли этой сети.
Но основная проблема, почему в Украине не получится межгалактический торговый центр — отсутствие уважения к собственности у нас в стране. Мы можем 10 лет строить и развивать центр торговли зерном, строить элеваторы, привлекать сюда трейдеров — но потом очередное популистское правительство скажет, что бабушкам хлеб слишком дорог и нужно временно ограничить экспорт, у нас же в хранилищах очень много разного зерна лежит. Ну или очередное правление НБУ скажет, что гривня упала, и трейдер временно не может продать зерно с элеватора и вывести деньги за пределы Украины. И все 10 лет усилий пойдут насмарку.
Я считаю, что мы должны построить нормальную финансовую систему, с уважением к собственности, свободой движения капитала, сделать так, чтобы нам поверили, что это навсегда — и тогда уже можно говорить о том, чтобы у нас систематически торговали и хранили товары.
Вы сейчас видите изнутри украинскую депозитарную систему. В каких реформах она нуждается?
Самая наболевшая проблема — устаревший софт. Я пока не вижу какой-то внятной команды, которая занималась бы решением этой проблемы. Сейчас надо взять депозитарий из одной точки и перенести в другую, сделать его "сердцем" нормальной инфраструктуры в стране, вывести его на следующий уровень. Это задача, которую я ставлю перед правлением. Комиссия ставит передо мной как перед главой наблюдательного совета вопрос о том, как сделать депозитарий центральным для Украины, встроенным в мировую финансовую систему. Первое, что нам нужно сделать, — это улучшить софт и провести работу с Нацбанком по переводу ОВГЗ в депозитарий.
А когда планируется перевод ОВГЗ?
В планах это есть, но как глава набсовета каких-то конкретных шагов и дат я пока не вижу. Думаю, пока мы не решим проблему с программным обеспечением, прогресса в этом направлении мы не увидим, так что мяч во многом на стороне депозитария.
Что поменяется с переводом ОВГЗ в депозитарий из НБУ?
Кроме гривни, это, наверное, самый интересный актив, который существует в нашей стране. Сейчас иностранный институт вообще не обязан подключаться к национальному депозитарию, он просто подключается к Нацбанку, там идут переводы долларов в гривню и торговля ОВГЗ, ему НДУ не нужен — у НБУ свой депозитарий.
Получается, что мы пытаемся выстроить какую-то биржевую инфраструктуру, где идет какое-то ценообразование гривневых инструментов, куда допустим иностранцев, и в то же время мы говорим, что самые интересные продукты у нас к этому депозитарию отношения не имеют. Отчасти наша задача — заниматься привлечением капитала. Мы должны делать нашу инфраструктуру максимально удобной, понятной, прозрачной.
У нас сейчас сделки в основном заключаются адресно. Как от этой модели перейти к заключению сделок "в стакане"?
Это сложная задача. Это задача, которую люди во всем мире на всех биржах пытаются решить. Некоторые рынки традиционно очень сопротивляются переходу к электронному ценообразованию, потому что оно очень невыгодно трейдеру. Поэтому некоторые продукты, например бонды, люди пытаются во всем мире перевести в электронные системы с огромным скрипом. Там огромное количество выпусков, и тяжело это котировать и перемещать в ручном режиме. Но сейчас появляются алгоритмы и даже алготрейдеры, которые готовы были торговать в электронном режиме, но из-за сопротивления банков они этого не делают. Потому что переход к нормальной биржевой торговле — это всегда дезинтермедиация (устранение посредников) трейдинговых десков и уменьшение их прибыли.
Что означает дезинтермедиация трейдинговых десков?
Когда покупатель и продавец находят друг друга вне биржи, то посередине стоит какой-то торговый деск, который у одного купил, а потом другому дороже продал. И торговый деск из-за того, что он берет этот актив на некоторое время себе на баланс, что-то за это получает.
Когда ты переводишь все в прозрачный рынок, ты убираешь асимметрию информации между участниками рынка.
То есть, все участники рынка видят одни и те же заявки на покупку или продажу, один "стакан". Если у тебя есть торговый деск, то он видит "стакан" и выставляет цену в "стакане", и параллельно ему звонят клиенты по телефону и оставляют свои заявки, потому что клиенты, например, не имеют доступа к "стакану". Получается, что у этого трейдингового деска больше информации, чем у других участников. Если ты говоришь, что у тебя все клиенты имеют доступ к "стакану", а не только трейдинговые дески, происходит дезинтермедиация трейдинговых десков, против чего они очень сильно борются. Банки очень не любят, когда финальным клиентам разрешают доступ в то место, где имели право торговать только они.
Мне, например, глава Deutsche Borse говорил, что перевод продуктов в "стакан" — это постоянная битва биржи с участниками торгов. Иногда они запускали какие-то инструменты, к ним приходили главы банков и угрожали отключиться от Deutsche Borse, перестать на ней торговать. Но они все равно запускали — и через месяц все те, кто угрожал отключиться, торговали в "стакане".
Конечно, нужно оставлять возможность адресной торговли, но это уже вопрос к бирже — какой ценовой диапазон она разрешает. Если у тебя такие широкие "дыры", что можно грузовик там провезти — это одно, если эти адресные сделки имеют признак какой-то легитимности, рыночности — это другое.
Например, когда я как трейдер в JP Morgan и Deutsche Bank торговал на CME (Чикагская товарная биржа), было такое правило: если ты делаешь сделку по какому-то неликвидному продукту, она должна как минимум 5 секунд простоять в "стакане". То есть, две стороны договорились о сделке — одна покупает, другая продает, и та сторона, которая была на тот момент не рыночная, то есть где ты покупаешь выше рынка, должна была поставить и продержать ее в стакане минимум 5 секунд, и только тогда по ней ударить. Ты должен был эти сделки показать рынку. Чтобы если кто-то делает большую договорную сделку, у другого человека всегда была возможность прийти и по этой нерыночной цене купить или продать.
А участникам не было страшно, что у них могут перехватить сделку?
Конечно, было страшно, поэтому ты и не делал особо нерыночные сделки, ты всегда их делал в "стакане", сидел и ждал. Но если ты не выдерживал 5 секунд, потом приходилось объяснять, почему вы ее сделали, где вы договаривались, и весь Deutsche Bank сидел и писал отписки. То есть, биржа всегда борется с этой проблемой, каждый решает ее по-своему — это, в том числе, задача регулятора.