"Это типичный послевыборный год"

Александр Лившиц является одной из самых заметных фигур в команде российских политиков, ставших авторами концепции развития России в новых демократических условиях. Смена власти в РФ, произошедшая с уходом в отставку Бориса Ельцина в 2000 году, обусловила поворот карьеры А. Лившица в сторону бизнеса. Сегодня мы беседуем с ним как с известным в России специалистом по макроэкономическим вопросам, а также как с заместителем генерального директора по международным и специальным проектам алюминиевого гиганта "РУСАЛ"

— Александр Яковлевич, бизнес "РУСАЛа" в Украине идет успешно?

— Мне трудно давать оценки ситуации в Украине. В любом случае они будут довольно поверхностными. Что касается бизнеса, то компании здесь работается комфортно. К слову, ей и раньше было неплохо. Мы находим понимание и адекватные реакции. Может, не такие быстрые, как хотелось бы, но такое сейчас время.

— Как изменился, по-вашему, инвестиционный климат в стране за несколько месяцев работы новой властной команды?

— Я бы сказал, что он медленно меняется в лучшую сторону. Может быть, опять-таки медленнее, чем многим бы хотелось. Все-таки мои консультации в Киеве показывают, что люди, ныне стоящие у власти, в большинстве своем грамотные, понимающие. И главное — мы говорим на одном языке.

— И все же, если посмотреть на динамику изменения темпов роста ВВП за последнее время, мы найдем там не много утешительного.

— Макроэкономику в данном случае стоит во многом увязывать с политической ситуацией в стране. Это типичный послевыборный год. Его нельзя отменить, его нужно только пережить, перетерпеть. Это год, когда надо "отоваривать" обещания. Причем не обязательно те, что были даны нынешней властью, но и предыдущей тоже. Три года назад мы все хвалили Украину. Чего стоил только показатель дефляции на уровне 0,6%. Сегодня те оценки, которые я видел и которым я доверяю, говорят о 12% инфляции. Это почти как в России. Одним словом — многовато.

Естественно, для экспортирующей страны, будь-то Украина или Россия, повышение курса национальной валюты, не сопряженное с адекватным ростом экономики, шаг излишний. Тем более что Украина стремится вступить в ВТО, после чего она откроет двери на рынок западным компаниям. Неприятно и то, что такой шаг сочетается со снижением импортных таможенных пошлин, то есть у государства практически не остается эффективных способов защиты национального производителя.

— А вам не кажется, что снижение курса гривни — это некий шаг в сторону российских компаний-импортеров, в частности нефтяных?

— Нет, к России это едва ли имеет отношение. Здесь есть еще один довольно сложный и интересный момент. Когда Президент обнародовал план движения в Евросоюз, мы все аплодировали. Потому что это абсолютно логичный план, включающий четыре стадии: первая — признание Украины страной с рыночной экономикой, вторая — ВТО, третья — зона свободной торговли, четвертая — вступление в Евросоюз. По оценкам европейцев, в общей сложности это займет 12-15 лет. Но последовательность этих стадий крайне существенна. Первый этап может оказаться намного продолжительнее, чем думает Украина.

Дело не в разговорах о реприватизации. Это Запад простит. Если действовать по закону, я не думаю, что это будет существенным препятствием. Но любое административное регулирование цен — это посягательство на святое с точки зрения западного экономиста. В таком случае Запад не сможет предоставить Украине статус рыночного государства, как бы политически хорошо он не относился к новой власти страны. Мировая практика показывает, что вступление в ВТО без статуса — очень плохое решение, которым потом Украина будет мучиться так же, как сегодня мучается Китай.

— К разговору о болезненной для властей темы реприватизации. Виктор Ющенко как-то сказал, что не собирается пересматривать приватизационные решения по НГЗ. Это стало результатом каких-то обещаний "РУСАЛа" Президенту?

— Лично у меня не было разговора с господином Ющенко на эту тему. То, что реприватизация НГЗ не имеет смысла, публично также заявил представитель кабинета министров. Мы выполняем свои обязательства. И у нас нет повода не верить словам высокопоставленных чиновников.

— И все-таки сегодня вдруг встал вопрос о реприватизации "ЛиНОСа" и другой российской собственности в Украине. К тому же Лисичанский НПЗ был продан в период премьерства Ющенко. То же самое и с НГЗ. Нет ли здесь коллизии между тем, что сказано, и тем, что делается?

— Я не хочу затрагивать такие тонкие материи. Однозначно, дело не в русских компаниях. Я не вижу в Украине какого-то крена в сторону ущемления прав именно российского бизнеса.

— Что может гарантировать неприкосновенность украинской собственности россиян?

— Быстрое движение Украины в сторону Европы. Чем быстрее вы будете двигаться на Запад, тем меньше будете пугать остальной мир какими-то антидемократическими инициативами (смеется).

— Пусть немного запоздало, но сегодня в Украине, кажется, стал популярным ваш известный тезис о том, что "надо делиться". В таком случае, "РУСАЛ" делится?

— Конечно. Социальные и экологические программы компании огромны. К тому же к нам нет вопросов по налогам.

— С вашей точки зрения, недавняя реорганизация НГЗ из ОАО в ООО не скажется на пресловутой "прозрачности", о которой постоянно твердят украинские власти? Акционеров-то, кроме вас, больше не осталось.

— Все корпоративные процедуры, которые проведены на НГЗ, полностью соответствуют украинским законам. В принципе, реорганизация проведена для того, чтобы консолидировать активы и привлечь западное финансирование. Этого нельзя было сделать в форме ОАО, поскольку западные банки не понимают, как согласовывать эти вопросы с 26 тыс. акционеров. Финансисты с большой неохотой идут на сотрудничество с такими компаниями, тем более, если они не очень публичны, будь то ADR на миллион или на сто миллионов. Нынешний процесс реорганизации происходит не только на НГЗ, но и по всему холдингу. По сути, это один из этапов подготовки к размещению IPO "РУСАЛа", которое мы запланировали на 2007 год.

— Каков сегодня баланс между сырьевым и перерабатывающим секторами компании? И, соответственно, какие активы вам сегодня интересны?

— "РУСАЛ" становится все более специализированной компанией. Фактически, он делает деньги на четырех видах бизнеса: бокситы, глинозем, первичный алюминий и изделия из него. Причем первые три вида — приоритетны. Это был нелегкий выбор. Мы с большим сожалением продавали два наши прокатных завода Alcoa.

Однако руководство "РУСАЛа" походит к бизнесу сугубо практично. По готовым изделиям конкурировать на мировом рынке нам очень сложно в силу целого ряда причин. Не потому, что "РУСАЛ" слаб, а потому, что рынки заняты и пробиться на них тяжело. Спрос растет, но нас (и не только нас) туда просто не пускают. Соответственно, нам интересны те активы, которые имеют отношение к бокситам, глинозему и первичному алюминию.

"РУСАЛ", в отличие от мировых алюминиевых гигантов Alkana и Alcoa, пока не находится на сырьевом самообеспечении. Выйти на баланс поставок сырья и производства алюминия — наша главная задача. Конкретные шаги в этом направлении предпринимаются уже давно. К примеру, последняя сделка, которая, я считаю, была очень удачной — это когда мы стали владельцами 20% акций глиноземного завода Queensland (QAL) в Австралии. Думаю, это еще неоцененное в России достижение. Попасть в семью мировых производителей-экспортеров — это большая удача. Но попасть в семью мировых инвесторов — это нечто большее.

— Притом, что "РУСАЛ", как вы говорите, испытывает дефицит сырьевых ресурсов, не кажется ли вам обязательство построить алюминиевый завод в Украине лишним и невыгодным?

— У нас имеется несколько перспективных проектов по глинозему. В частности, разработка месторождений в Гвинее может обеспечить необходимую бокситную базу. Если мы будем строить алюминиевый завод в Украине, то легко обеспечим его сырьем из Николаева. Сегодня мы намерены забирать глиноземные активы по всему миру. Так что довольно скоро проблема дефицита может стать не столь актуальной. Соответственно, вопрос строительства алюминиевого завода, если это будет выгодно экономически, в сырьевой фактор упираться не будет. Решение о расширении производства глинозема на НГЗ с 1,3 до 1,6 млн. тонн в год как раз соответствует потребностям алюминиевого завода на 150 тыс. тонн продукции в год.

— Камнем преткновения строительства нового завода является тариф на электроэнергию. Какова была стоимость этого ресурса, когда вы подписывались под инвестобязательствами по НГЗ? Как он изменился с тех пор и каким должен быть, чтобы обеспечить быструю окупаемость строительства алюминиевого завода?

— Тариф за это время вырос почти в три раза. Когда мы брали на себя обязательства строить завод, была четкая договоренность о том, что 70% электроэнергии для его потребностей будет идти прямыми поставками из России. Затем Верховная Рада приняла закон, по которому вся электроэнергия завозилась на оптовый рынок. Мы не против. Как говорится, хозяин-барин. Но каким образом можно строить завод, не имея контрактов на электроэнергию по приемлемым ценам и на длительный срок, мне не понятно.

— Какие-то продвижения в этом вопросе есть?

— Насколько мне известно, есть. Но комментировать их пока не стану. Я четыре года хожу по кабинетам украинского правительства и, кажется, это начало давать результат. Вроде что-то зашевелилось, появились поручения. Будем ждать. Помните эти фразы: "дайте мне точку опоры — и я сдвину землю" и "дайте мне 1 цент — и я построю вам алюминиевый завод" (смеется). Один цент за кВт/ч — это та цена, которая бы нас устроила.

И еще один момент. Очень важно, что сегодня Украина стала экспортером электроэнергии. Это очень хорошо. Вместе с тем, я не вижу смысла экспортировать подобный ресурс так дешево в Россию. Какой смысл экспортировать энергию в страну, которая сама обладает огромным запасом энергоемкости? Неужели не лучше поставлять ее, пусть даже чуть дешевле (экспорт в РФ — по цене 7 коп. за кВт/ч, приемлемая цена для "РУСАЛа" — 5 коп. — ред.), на собственный алюминиевый завод? В России каждый день может что-то измениться, например, потребность, а значит, и объем импорта. А здесь мы имеем предприятие, которое потребляет электроэнергию 24 часа в сутки. С точки зрения логики такая ситуация выглядит более чем странно.

— Интересуют ли "РУСАЛ" другие, неалюминиевые украинские активы?

— Интересуют.

— Какие?

— Скажу потом. Пока мы пытаемся понять ситуацию.

Биографическая справка

Родился в 1946 году. В 1971 году окончил Московский институт народного хозяйства им. Г. В. Плеханова. Доктор экономических наук, профессор.

В 1994 году назначен руководителем группы экспертов президента РФ. С 1994 по 1996 год — помощник президента РФ по экономическим вопросам. В августе 1996 года назначен заместителем председателя Правительства РФ министром финансов. В этом же году становится заместителем управляющего от РФ в Международном валютном фонде, а в 1997 году — представителем президента РФ в Национальном банковском совете. С 1997 по 1998 год — заместитель руководителя Администрации президента РФ. С 1999 по 2000 год — министр и представитель президента РФ по делам индустриально развитых стран, входящих в "Большую восьмерку" (G8). С 2000 по 2001 год занимал должность председателя правления ОАО "Банк "Российский кредит"", одновременно являясь президентом Брюссельского международного банковского клуба. В 2001 году был назначен членом Комиссии ООН по вопросам финансирования.

С 2001 года занимает должность заместителя генерального директора по международным и специальным проектам компании "РУСАЛ".