"Я увожу отсюда воспоминания о грандиозных событиях", — говорит посол Польши в Украине Марек Зюлковский

Марек Зюлковский на этой неделе завершает свою дипломатическую миссию в нашей стране. В течение последних четырех лет он был тем человеком, кто здесь, в Украине, лепил из Польши образ друга. Не в последнюю очередь его заслуга и в том, что новая украинская власть не признает иного, кроме как польского, образца трансформации страны в развитое европейское государство

— Украинская власть, пытаясь проводить структурные реформы, очень часто ссылается на аналогичный опыт Польши. Вам не кажется, что слепое копирование польского опыта не всегда полезно Украине? В качестве примера можно привести неудачные попытки проведения в нашей стране территориально-административной реформы по образцу Польши?

— Тем не менее, нам приятно, когда в пример ставят опыт Польши. Иное дело, что когда приходит время воплощать его в жизнь в Украине, вся ответственность ложится на ваших политиков. На самом деле ценность польского опыта заключается в том, что это опыт структурных преобразований крупнейшей страны в Восточной и Центральной Европе. Тем более что Польша из всех посткоммунистических стран первой закончила данную трансформацию. Сам по себе опыт — это не нечто лежащее в шкафу. Это пример того, как принимаются государственные решения.

Что касается территориально-административной реформы, то Польша ее провела несколько по-другому, нежели это представлено в концепции Романа Безсмертного. Во-первых, мы поделили данную реформу на две части. Нам казалось, что сразу провести ее трудно как с технической точки зрения, так и с точки зрения ментальности населения. Мы начали с реформы самоуправления — этой самой низкой, но наиболее важной ступени территориально-административной реформы. Перед нами стояла задача отдать людям ту часть власти, которую они действительно могут взять в свои руки. Это мы начали делать с 1989 года. А территориально-административную реформу (это вы ее так называете, а у нас она называлась просто административная реформа) Польша провела в 1998-1999 годах, т. е. после десяти лет первого этапа реформы.

— Чем вызвана такая задержка?

— С политической точки зрения проводить этот этап реформы было очень сложно. Основная проблема (хотя сегодня она и кажется несерьезной) — это споры относительно границ воеводств. На то время это была сложная проблема для Польши, потому что мы сократили количество воеводств с 49 до 16. Вопрос касается не только границ, но и количества бюрократов, управлений, региональных администраций и институтов.

— И много ли было уволено бюрократов?

— Честно говоря, я не помню, чтобы эти увольнения носили какой-то массовый характер. Безусловно, баланс был минусовой: больше людей уволили, нежели приняли на работу. Но речь идет о нескольких процентах сокращения рабочих мест, которые не соответствуют тому масштабу реформы, при котором так резко было уменьшено количество воеводств. Ведь администрации новых воеводств по определению должны были стать сильнее, многочисленнее, чем администрации бывших малых их предшественников. Ключевым моментом в данном случае являлся закон, который размежевал компетенции региональной и центральной власти. Границы воеводств, как говорит отец нашей админреформы Михал Кулеша, — это самый незначительный ее аспект. Основным было размежевание компетенций и распределение финансов.

— Как отреагировала общественность на реформу?

— Что касается реформы самоуправления, то общественность понимала, что она берет в свои руки ту часть власти, которая ей принадлежит по праву. Это было воспринято хорошо и так же успешно воплощено в жизнь. Тем более что в первые 2-3 года благодаря реформе было сэкономлено 20-25% бюджетных средств. За это же время объем инвестиций в регионы увеличился в 15-16 раз. И благодаря этому сегодня польская провинция выглядит куда более привлекательной, чем на начальном этапе реформы.

Приведу весьма характерный пример. Польские органы самоуправления очень много сделали в аспекте охраны окружающей среды. С финансовой точки зрения экологические программы являлись для них наиболее выгодными и привлекательными. Многие европейские страны, такие как Швеция и Германия, давали большие кредиты под низкие проценты на экологические проекты. Существует следующая статистика, хоть она и звучит достаточно смешно: Польша строит 365 мусороперерабатывающих завода в год, т. е. один завод в день. Хотя сюда включаются и маленькие заводы или перерабатывающие станции, но в течение последних десяти лет такая статистика сохраняется. Это небольшая иллюстрация прогресса польской провинции.

— Какова роль Евросоюза в польской админреформе?

— Что касается реформы самоуправления, то мы провели ее еще до начала переговоров о вступлении в ЕС. Если говорить об административной реформе, то она фигурировала в наших переговорах с Евросоюзом. Было согласовано, что мы проведем размежевание компетенций между органами самоуправления, воеводствами и центральными органами власти — конечно, с учетом польской политической системы.

Что это нам дало? Сегодня ЕС выделяет Польше большие объемы средств из структурных фондов — примерно 67 млрд. евро на следующие семь лет. Около 50% этих средств осваиваются на уровне органов самоуправления. Органы местного самоуправления стали достаточно серьезными субъектами хозяйствования и исполнения реальной власти как в вопросах найма на работу полицейского или учителя, так и при участии в больших инфраструктурных проектах. В Европе сложилась такая традиция (может, и не на абсолютном уровне), при которой более серьезным партнером для инвестора является как раз орган самоуправления, а не центральная власть.

— Каким образом сельская община в Польше получает деньги из структурных фондов ЕС?

— Она просто пишет заявку в госуправление комитета по европейской интеграции или в другое министерство, которое имеет право распоряжаться деньгами, и в течение нескольких недель либо получает эти средства, либо нет. По последним данным, заявок на финансирование от органов местного самоуправления больше, нежели доступных денег. Стоит сказать, что освоение Польшей структурных фондов Евросоюза осуществляется на уровне 95-96%. Это очень высокий показатель, причем наивысший среди всех новых членов ЕС.

— Не потому ли Польша так рьяно отстаивает свои позиции при согласовании европейского бюджета?

— Это более сложный вопрос, особенно в контексте процесса принятия Евроконституции. Но я должен сказать, что во время последнего саммита ЕС, по инициативе Польши, мы вместе с новыми странами Евросоюза предложили общую позицию, при которой каждая из 18 стран отказалась от 1 млрд. евро, запланированных из евробюджета, чтобы было легче достичь компромисса большим странам Европы. Пока этого компромисса нет. В этом отношении бюджет в цифровом измерении не является для нас абсолютной догмой. Конечно, мы отстаиваем свои интересы, но для нас более важно достичь или содействовать компромиссу в рамках ЕС. Именно это для нас абсолютная догма.

— Вам не кажется, что революционная эйфория скрывает тот факт, что у Польши и Украины нет общего видения дальнейших путей партнерского сотрудничества?

— Можно говорить о том, что как таковой концепции польско-украинского сотрудничества сегодня действительно нет. Если мы говорим о концепции взаимоотношений, то необходимо, чтобы собрались несколько человек, обсудили ее, написали, представили. Основной элемент этой концепции — это определение того, насколько украинско-польское сотрудничество является стратегическим фактором в Европе. На данном этапе я могу говорить только о цели такого стратегического диалога. Пока мы определяем перечень вопросов, которые польские и украинские политики должны ставить перед собой. Например, какая роль Украины и Польши в Черноморском регионе (если вообще они играют здесь какую-то роль)? Это касается и региона Балтийского моря. Какие могут быть польско-украинские энергетические инфраструктурные проекты, которые мы будем продвигать как часть энергетической политики Евросоюза? Следующее: какой должна быть роль самой Украины как активного игрока внешней политики в Черноморском регионе, в рамках ГУАМ, в ее отношениях с Россией? Таких вопросов немало.

После "помаранчевой революции" и недавних событий в ЕС, независимо от того, конструктивные они или нет, создается новая система взаимоотношений в Европе. Возможно, будет создана новая геополитическая карта Европы. В любом случае, сегодня настало то время, когда необходимо вести себя активно, чтобы иметь влияние на происходящие события.

— На этой неделе, после чеырех лет работы, вы заканчиваете свою дипломатическую миссию в Украине. Что самое дорогое от нас вы увезете домой?

— Самое дорогое, что я увезу, — это осознание того, что я был свидетелем очень интересных событий. Я могу вам признаться, что по своей природе я идеалист. Меня мало интересуют дорогие машины и что-то в этом роде. Меня это никогда не впечатляло. Я очень серьезно увлекаюсь фотографией и даже выставлял свои работы в Украине. Эстетических воспоминаний о вашей стране у меня останется очень много. Я считаю, что самое большее богатство сегодняшней Украины, за которое вы сами себя очень часто критикуете, — это разнообразие региональное и разнообразие политических мнений. Для меня это уверенность в том, что следующая политическая сила, которая придет к власти в стране, не приведет к диктатуре или к подобным негативным явлениям. В политическом аспекте Украина обречена на разность мнений. Может, с этим вам не так и просто жить, но политическое, религиозное и региональное разнообразие — это настоящее богатство Украины.