Анатолий Близнюк: Задачи, которые стоят перед министерством - масштабные

Анатолий Михайлович, как давно вам поступило предложение возглавить министерство, почему именно сфера ЖКХ и строительства и когда вы приняли решение переехать в Киев?

Почему президент принял такое решение, это вы можете спросить у него. Предложение возглавить отрасль поступило от главы государства недавно, и решать надо было быстро. Я человек команды, поэтому и согласился. На самом деле та сфера и степень сложности проблем отрасли, которой мне поручено руководить, очень серьезная. Даже до своего назначения я много говорил об этом и готов повторить: принципиально сложнее проблемы, чем система ЖКХ, в государстве нет. Не надо пытаться искать какие-то политические контексты в моем назначении.

Нужно оценить ситуацию, понять, что можно сделать, найти специалистов и пути решения. Помните, как у Симонова: «Чего же вы не сказали, что все так плохо, тогда бы мы затянули ремни». Так и в данной ситуации: я могу быть популистом и говорить, что у нас все хорошо: вода есть, она подается по графику, стоки очищаются. Но нет! Есть наша общая проблема систем жизнеобеспечения. Поэтому мы должны ее видеть и над ней работать. Такую задачу мне поставил президент.

Наверное, у вас самое сложное министерство на сегодняшний день…

Я не скажу, что оно самое проблемное. Сложности есть у всех. Но задачи, которые стоят перед министерством - масштабные. Надо видеть целое и потом говорить о частностях.
Кто закладывал такие тарифы, которые предусматривали бы прибыль и возможность инвестировать ее в реконструкцию системы? Кто сказал, что государство все годы после распада Союза выделяло достаточно средств для системы ЖКХ? Но не надо ни в кого показывать пальцем и анализировать, кто и как работал. Я хочу выработать стратегию, согласовать ее с президентом, утвердить на заседании Кабинета Министров, сформировать команду, выйти к людям, обеспечить обратную связь и работать.

Когда Вы будете презентовать стратегию министерства?

В начале сентября текущего года. Пересмотрю идеологию реформ, каждое направление буду заслушивать: где мы есть, куда хотим прийти и что для этого надо сделать. Будет откорректирована та стратегия, которая есть. На ее основе будет сформирован тактический план на 2011-2012 годы. Также я поставил задачу формирования стратегии на среднесрочную перспективу. Если, например, стоит задача менять водовод и реконструировать очистительные сооружения, то проект должен быть рассчитан на два года. Чтобы каждый год не заниматься тендерами, подрядчиками и т.д. Смотрите, Ринат Ахметов строил стадион: взял лучшие мировые практики, спроектировал, провел тендер, кто лучше и дешевле построит. А когда пришел кризис, он напомнил застройщикам, что есть договор и они должны его выполнять. В результате они построили великолепный стадион.

Какие долги у системы ЖКХ?

Сегодня кредиторская задолженность (долги всей отрасли. - Дело) больше, чем дебиторская. Системе ЖКХ должны - 12,7 млрд. грн., а система должна 20 млрд. грн. Итого вся система является банкротом, так как на 8 млрд. грн. должна больше. Надо понимать, почему так произошло и как решать этот вопрос. Люди должны системе ЖКХ. Можно по-разному подойти к решению данной проблемы: просто списать и забыть, списать и поднять тарифы и т.д. - это сложная и комплексная задача. Чтобы система заработала, нужны эффективные энергосистемы и экономия. В целом это миллион вопросов, на которые сразу не дать ответ. Но решения будут, мы их обязательно найдем.

Могли бы вы выделить пять основных проблем и задач, которые предстоит решить?

В моем блоке: ЖКХ, строительство и региональное развитие. Я буду первым лоббистом регионов Украины, и моя задача обеспечить во всех регионах единую политику, в том числе в вопросах жизнеобеспечения и строительства.

Я бы не хотел, чтобы мы переходили к частностям. Во-первых, мне приходится объединять два бывших министерства. Первое - ЖКХ, которое управляет системой обеспечения жизнедеятельности человека и в этой отрасли сконцентрировано больше всего проблем. Второе министерство - строительства, в котором не меньше проблем. Строительство - это базис для развития экономики. Я считаю, что мы в государстве Украина еще не строили жилье нормально. Во-первых, у нас отсутствует идеология градостроительной политики, генеральные планы застройки. Поэтому и получается: кто, где и как вырвал кусок земли, там и построил, а украшает это город или нет - никто не смотрит на эту проблему в комплексе. В данной сфере однозначно есть проблемы архитектуры, мировых стандартов, энергосбережения и т.д. Я беру европейские стандарты как матрицу. Поскольку мы все стремимся в Европу - тогда давайте их и внедрять. Если привести пример Донецкой области, то в структуре доходов населения на оплату ЖКХ идет 14%, а в Европе это - 30%.

Готовы ли мы перейти на европейский стандарт? Европеец сегодня использует 75 литров горячей и 75 литров холодной воды - всего 150. В Украине среднее количество потребления - 350 литров. На сегодня мы потребляем в два раза больше энергоносителей на обогрев одного квадратного метра жилья. Отсюда мы должны говорить о социальных стандартах. Поэтому я и подчеркиваю, что это комплексная задача. Люди должны понять, что это не их вина, это наша общая проблема. И мы должны называть вещи своими именами, и до тех пор, пока не начнем решать эти проблемы, ничего не изменится.

Кто должен взять на себя ответственность за то, чтобы довести все до ума: министерство, ЖЭКи, люди?

Мне президент поручил это дело, и я беру на себя ответственность довести его до конечного результата. Я приду к людям, общественным организациям, СМИ для того, чтобы мы признали, что у нас у всех есть проблемы и нам надо думать, как их решать. Как минимум необходимо всем начать с того, чтобы не бросать кухонные отходы, бутылки и пр. через окно. Должна быть культура порядка, ведь чисто не там где убирают, а там где не сорят.

Через какие механизмы вы планируете запускать: ОСМД, ЖЭК или другие организации?

ОСМД - это один из вариантов. В государстве Украина 32% населения проживает в сельской местности. Сколько там многоэтажных домов? Их там нет, есть только частные домостроения. А в частном доме какой ЖЭК обслуживает? Это имущество человека, и он сам принимает решение, как убирать и обустраивать свою территорию. Государство устанавливает правила, стандарты строительства и содержания придомовой территории.

Должны быть условия, удобные для всех, а не для одного члена общества, и наша задача выстроить единые и уважающие друг друга правила. А люди должны их соблюдать. И ОСМД - это тот же частный дом, как в том же селе, только там есть коллективные собственники. Их объединяет общий интерес управлять своим имуществом на основе утвержденных государством правил работы, но тарифы они устанавливают сами исходя их своих потребностей. А мы привыкли к принципу, начиная со времен Михаила Горбачева: «Что не запрещено - значит, разрешено». Мы перешли от централизованной плановой экономики к рынку, которого на сегодняшний день нет. Мы остались рудиментом социалистической системы ЖЭКов, а альтернативы не предложили. Но ее быть не может до тех пор, пока она не будет выстроена по нормальной цивилизованной схеме. Долго ли так будет продолжаться? До тех пор, пока кому-то не захочется делать на этом правильный и цивилизованный бизнес. Это вечный бизнес. Рано или поздно мы к этому придем, но пока не готовы. Государство должно создать условия для участников этого процесса.

Я буду инициировать следующую схему, когда в управление хозяйством, улучшение ситуации будут включены все участники общества: население, государство, социально ответственный бизнес. В Донецке есть опыт внедрения таких проектов, в частности, при поддержке международных институций Программы развития ООН (проект «Местное развитие, ориентированное на громаду»). Самое главное правило этих проектов - обязательное участие граждан. Например, есть дом, пришло время первого капитального ремонта. Жильцы - люди с разным уровнем дохода. Мы говорим, что государство готово помогать через систему льгот и субсидий. И на сегодня ОСМД получает на расчетный счет живые деньги. Естественно, что надо видеть, как эти деньги будут использоваться. Надо сделать проект ремонта, предусматривающий использование энергосберегающих технологий, установить фотоэлементы, чтобы свет не горел сутками, а затем составить общую смету всех работ. Жильцы говорят: чтобы привести наш дом к европейским стандартам, нам необходимо, например, 100 тыс. грн. И тогда в определенной пропорции в финансирование включаются все участники процесса. Все делают свой вклад, и люди, уважая себя, приведя в порядок свой дом и территорию, по-другому потом ко всему относятся.

На самом деле для многих киевских хрущевок большая проблема - отсутствие капитального ремонта, а ЖЭКи не сильно хотят заниматься ее решением…

А кто должен заниматься этими проблемами - министр? Это же не рабовладельческий строй, когда ЖЭК выкупил имущество. Согласно действующему законодательству, если в доме более 50% квартир приватизированы, этот дом подлежит снятию с баланса государства и передаче коллективу собственников. Только потому, что у государства не хватает смелости пойти на этот непопулярный шаг, мы и живем пока в сотрудничестве «проиграл-проиграл». Мы предлагаем модель «выиграл-выиграл». Для этого мы говорим: люди давайте вы сами объединяйтесь, мы будем вас стимулировать, вам помогать. А если кого-то устраивает позиция невольничьего рынка, привязки к ЖЭКу - это проблема жильцов, а не министерства и органов самоуправления. Собирайтесь, принимайте решения, нанимайте себе эффективного управленца.

Теория хороша, когда в доме много молодых людей, а когда большая часть старики или малоимущие?

Давайте смотреть на целое - вы за бабушек получаете от государства льготы и субсидии, которые порой выше, чем ваши взносы. Да, это процесс. Вы, наверное, забыли, что еще и при социализме существовали кооперативы, и они до сих пор есть. ЖЭК несет ответственность тогда, когда вы как коллективные собственники заключили с ним договор на выполнение определенных функций. Судитесь с ним, если он не выполняет своих функций, или находите других - более ответственных.

На практике известны случаи, когда управленцы в ОСМД также используют средства не по назначению. Но если в случае с ЖЭКом есть с кого спросить, то с частным лицом все намного сложнее…

Давайте теорию и практику заменим на другие слова: социализм - ЖЭК и рыночные отношения - ОСМД. Так вы за что?

За рыночные отношения, но на сегодня механизм несовершенен и нет качественного инструментария…

Нужно все прописывать в договорных отношениях и управлять процессом. А вы хотите, чтобы министр управлял процессом. Надо, чтобы был механизм, и он будет. Я человек, который реально понимает эту жизнь. Я все сделаю для того, чтобы предложить такие механизмы, и на законодательном уровне и с помощью подзаконных актов все утвердить.

Вы говорили об общественном секторе, чтобы привлекать к решению вопроса. Кто готов принимать участие?

Организации, которые предлагают совершенно конкретные вещи, направленные на улучшение ситуации и работающие не по принципу: дай мне денег, а я потрачу. Я готов с ними работать, вместе смотреть на конкретную проблему, вместе вырабатывать конкретный механизм. Но на практике получается, что мне от Верховной Рады на комитет приходит запрос от предпринимателя, который хочет заработать денег. Он говорит, что понимает проблемы ЖКХ, может проанализировать ситуацию, изучить лучший мировой опыт и предложить вариант, как наладить работу жилкоммунхоза. Но при этом он сразу предоставляет договор и просит огромные деньги. И эта бумага идет от ВР в комитет, затем в аппарат премьер-министра, а затем в министерство к министру, к заму, к начальнику департамента и затем такой же путь обратно. Разве это функция только министерства, КМУ, ВР? Давайте я буду заниматься вместе со своим аппаратом ответами на эти вопросы. Либо дайте мне возможность работать с людьми, которые не денег требуют, а готовы строить систему, наладить ее, и только потом компания будет смотреть, как можно строить на этом бизнес.

Президент говорил о единых тарифах, но возможно ли это при разных условиях в каждой области?

Есть задача, поставленная президентом, и она совершенно правильная. Если взять все регионы, посмотреть на себестоимость и отпускную цену, т.е. тариф, то они имеют свои экономические предпосылки. Рассмотрим два случая. Первый - город, который стоит на Днепре и берет воду за 5 км от города, очищает ее и пускает в водоканал. Второй – Донбасс, не имеющий такой возможности. Вода берется из Днепра, мимо Харьковской области идет в Северский Донец и по специальному каналу попадает на плотину. Там она за четыре раза поднимается на 260 метров на Кряж. И потом эта вода, которую подняли на высоту 260 метров, течет через всю область в Мариуполь, а там она подается еще и на 9-й этаж. В Мариуполе тонна воды стоит 1,96 грн., и это пройдя такой путь. Оборудование, которое качает воду на Кряж, было поставлено еще в 50-х годах. В себестоимости воды электроэнергия занимает 60%. Это называется «понять целое». Поэтому президент говорит, почему из-за этого должны страдать люди? Мы должны убрать эти пики в ценообразовании и за счет государства компенсировать затраты на подъем воды, чтобы приблизить к условиям того города, который стоит на Днепре.

Таким образом, Вы хотите поднять тариф и уровнять цены за счет государства?

Совершенно верно. Люди не должны страдать. Есть еще вопрос, который надо рассматривать. Сегодня есть НКРЭ, есть тепло-, гидро-, ветрогенерация электроэнергии. Самая дешевая гидро-, а самая дорогая - «зеленая», ветро-. А тариф НКРЭ устанавливает единый. А кто запрещает нам выстроить такую систему производство тепла, когда тариф будет учитывать стоимость энергоносителей? Люди рассчитываются с производителями тепла в соответствии с тем, кто его произвел. Комиссия создана для того, чтобы правильно оценить и соотнести затраты на себестоимость, чтобы не было завышенных тарифов.

С Вашей точки зрения, появление комиссии - это своевременный шаг?

Это шаг на сегодняшний день совершенно правильный. Мы должны иметь независимого регулятора. Если бы его не было, можно было бы задаться вопросом, намерено ли министерство заниматься тарифообразованием. Но согласно действующему законодательству, органы государственного и местного управления не имеют права вмешиваться в деятельность предприятий. А национальный регулятор - комиссия - будет это делать законно и проверять, каким образом лицензиаты выполняют те обязательства, которые у них есть перед потребителями. Я буду инициировать на всех уровнях переход на договорные отношения, чтобы не было нареканий, что ЖЭК плохой. Жители будут иметь возможность выбирать на конкурной основе поставщика услуг, заключив договор с ним. В то же время будут прописаны штрафные санкции для влияния на качество предоставляемых им услуг. Регулятор и министерство будут смотреть за тем, чтобы не нарушалось антимонопольное законодательство. Конечно, мы не можем построить второй водоканал. Там, где мы можем создать конкуренцию, мы будем ее создавать.

Какие объекты могут быть приватизированы?

Это процесс, который надо рассматривать в комплексе. Водозаборные устройства, фильтровальные станции - это ключевые составляющие системы ЖКХ. Давайте возьмем пример железной дороги. Железнодорожная инфраструктура должна быть государственной, а ездить по ней вагоны могут как государственные, так и частные. Так же и в системе ЖКХ: там, где речь идет о системе жизнедеятельности такого мегаполиса, как Киев, очистные, водозаборные, фильтровальные системы - все должно быть государственное. А разводящие сети в перспективе могут быть частными. Рано или поздно подача воды, тепла будет чьим-то бизнесом, и это надо понимать. Но, к сожалению, моментально внедрить это невозможно. Впрочем, люди у нас умные - они все поймут.

Понятно, что Вы имеете четкую политику в сфере ЖКХ. А что касается строительной индустрии - как Вы будете влиять на ситуацию на рынке, на цены?

Все регулируется спросом и предложением в рыночной экономике. Если мы имеем дефицит, цены растут. Мы будем говорить, что нам нужен платежеспособный покупатель. С учетом средних доходов по стране спрос на сегодня совершенно слабый, тем более это касается молодых семей. Надо вырабатывать новые подходы. Например, мы создали стратегию финансирования строительства для молодых семей в Донецкой области. Там реализовываем проект «Строим вместе». Жилье получается более чем доступное.

Государство и местные органы самоуправления выделяют площадку, генплан полностью утвержден, инфраструктура налажена. Это индивидуальный дом на основе энергосберегающих технологий. Будут построены 64 дома с 10 сотками земли. Для молодых людей есть возможность приобрести его под 3% годовых. Цена квадратного метра ниже рыночной - это 4 тыс. грн. За квадратный метр. В стратегии министерства я буду предлагать достраивать существующие недостроенные объекты и индивидуальные постройки. Это решение и демографической ситуации, и вопрос занятости. Мы говорим о создании условий для молодых людей, где они будут жить и у них будет работа.

Какой механизм отбора участников этих проектов?

Мы не привязывались к возрасту или очереди. Это жилье может приобрести каждый желающий. Предусмотрен запрет на отчуждение до тех пор, пока не будет выплачен кредит. Мы не позволим кому-то на этом зарабатывать. В Донецкой области мы собрали людей, а это было 117 семей, и сказали, что предлагаем им поучаствовать в таком проекте в Авдеевке, Макеевке, Марьинке, но не в Донецке. Эта идеология работает, и я уверен, что подобные программы появятся во всех областях. Этот проект влияет и на демографию. С рождением первого ребенка, предположим, государство списывает 20%, и т.д.

Продолжение интервью читайте дальше