Нино Бурджанадзе: У нас одна дорога – массовый протест и принуждение к отставке

Нино Бурджанадзе очень изменилась со времен Революции роз. Ее новая риторика - лояльность к Кремлю и отрицание достижений власти Саакашвили
Забезпечте стрімке зростання та масштабування компанії у 2024-му! Отримайте алгоритм дій на Business Wisdom Summit.
10 квітня управлінці Арсенал Страхування, Uklon, TERWIN, Епіцентр та інших великих компаній поділяться перевіреними бізнес-рішеннями, які сприяють розвитку бізнесу під час війни.
Забронировать участие

Кто-то называет ее железной леди, кто-то – пятой колонной. Без лишних эмоций из интервью в интервью она повторяет одни и те же тезисы, что заставляет несколько усомниться в ее искренности. Однако впечатление после беседы с этим политиком остается приятное. Нино Анзоровна хорошо выглядит, улыбается, демонстрирует доброжелательность и открытость.  Хотя на некоторые вопросы так и не отвечает.

В Украине любят Грузию,  мы с белой завистью наблюдаем за позитивными изменениями в вашей стране, которых нам, похоже, ждать еще долго. Но сегодня вы в оппозиции. Значит ли это, что у вас другой взгляд на реформирование, скажем, силовых структур, здравоохранения, разрешительной системы, инвестиционного законодательства и в целом экономической базы?


Можно задать встречный вопрос: какая в Украине минимальная пенсия? Насколько мне известно, порядка $100. А в Грузии – $47. По-моему, это показатель того, что у вас не совсем правильное представление о ситуации в нашей стране. На самом деле нечему завидовать, если не считать «потемкинских деревень», которые построил Саакашвили. Реформы, существующие на бумаге, многие из которых на самом деле правильные, к сожалению, практически не реализуются. Была реформа построения 100 новых больниц, которую я очень поддерживала, но этот план до сих пор не реализован, хотя был создан еще четыре-пять лет назад. Есть множество действительно хороших идей, не реализованных до сих пор.

Но все-таки есть реформы, которые успешно реализованы.

Да, была реализована реформа в полиции. Да, она стала более эффективной, стала ездить на хороших машинах, носить удобную современную форму. ГАИ действительно не возьмет с вас взятки, однако вы заплатите штраф в два-три раза больше, чем платили раньше, включая взятку. Потому что теперь взятка институализирована, вы платите штраф, а полицейский за каждый штраф получает серьезную надбавку к зарплате, поэтому заинтересован не превентировать нарушения, а наоборот, фиксировать их даже тогда, когда на самом деле их, может быть, и нет. А что касается коррупции, которая, я знаю, беспокоит и украинский народ, в Грузии она никуда не исчезла, а даже увеличилась. Элитарная коррупция в Грузии достигла огромных масштабов. Это было зафиксировано даже в докладе Госдепартамента США, нашего стратегического партнера, который никогда не жалел слов похвалы для Грузии и ее реформ. На днях вышел доклад, который констатирует, что в Грузии проблемы со свободой СМИ, свободой бизнеса, правосудием, правами человека и развивается элитарная коррупция. Куда хуже? Поэтому ситуация не такая красочная, как кажется.

Но согласно информации, доступной в Украине, не складывается такое впечатление...

Потому что Саакашвили платит очень большие деньги – несколько миллионов долларов и евро – тем пиар-компаниям, которые работают для него как в США, так и в других странах.

В чем суть вашей оппозиционности? Какие принципиально иные пути развития вы предлагаете? В связи с вашими заявлениями в прессе может сложиться впечатление, что вы в оппозиции именно к персоне Саакашвили, а не к вектору развития Грузии.

Ни в коем случае. Лично к Саакашвили у меня никаких претензий нет и быть не может. Это миф, который он пытается навязать людям, мол, Бурджанадзе стала реваншистом, радикальной оппозицией и у нее личная неприязнь. У нас всегда с ним были нормальные отношения. Он всегда с уважением относился ко мне, иначе я бы не работала с ним и не продержалась бы даже день. А вот его окружение очень беспокоило, что были случаи, когда он вопреки всем желающим прислушивался к моему мнению. И делалось все для того, чтобы меня максимально от него изолировать. В принципе, если говорить о личных моментах, я могла бы обидеться на то, что он не согласился меня послушать и создать такую композицию в парламенте, которая была бы правильной для страны, не для меня. Я оставалась председателем парламента, вторым человеком в государстве, у меня не было никаких личных проблем, и я могла бы до сих пор сидеть в этом кресле. Но я не захотела этого именно потому, что страна пошла в неправильном направлении.

Что именно вы называете неправильным направлением?

Даже 3 августа, когда я уже была в отставке, Саакашвили мне позвонил с просьбой дать ему совет относительно вопросов в Южной Осетии. Как всегда, я дала ему совет, который был правильным для него лично и для государства: нельзя вмешиваться в военные действия и втягивать страну в войну, которая изначально проиграна. Я сказала, что в любой ситуации, связанной с единством и развитием Грузии, как бы я ни была обижена на власть, я буду на его стороне. Но если он начнет войну, которая разгромит страну, я буду противником номер один лично его и людей, которые его подстрекают. Моя позиция изменилась после войны 2008 года. Я ему еще дала шанс, задав 43 вопроса, на которые власть должна была ответить адекватно. В ответ, благодаря его советникам, мы получили жесточайшее сопротивление, угрозы, клевету, оскорбления. Но я ничего против личностей не имею, я борюсь против него как президента, против системы, которую он создал, и против людей, которые ему помогают укреплять систему, разрушающую мою страну.

2 мая вы назначите дату «дня неповиновения». В чем будет заключаться эта акция?

2 мая мы объявим программу, план действий и День неповиновения. Я была бы рада, если бы в Грузии появилась возможность провести свободные выборы. Как бы вы критически ни относились к Ющенко, который, наверное, не все смог сделать, чего сам хотел и чего вы от него ожидали, он сделал самое важное – допустил в Украине проведение честных выборов. Он создал ситуацию, когда стала возможной конкурентная борьба между двумя различными противниками, когда телевидение освещало объективную ситуацию, были каналы, которые поддерживали одного или другого кандидата, был баланс и был бизнес, который мог поддержать и одного и другого, не боясь этого.

В Грузии это невозможно?

В Грузии это абсолютно невозможно.

То есть вы вообще не делаете ставку на выборы?

Пока Саакашвили у власти – нет. Я приведу примеры, и вы сами все поймете: за последние полтора года я, будучи лидером одной из самых серьезных оппозиционных партий в стране, появилась на общенациональных каналах всего три раза. И только по поводу моих встреч с премьер-министром РФ, когда меня пытались заставить оправдываться. Хотя мне не за что оправдываться, я считаю, что поступала правильно. Вы не найдете ни одного бизнесмена в Грузии, который осмелится помочь партии Нино Бурджанадзе. Один человек, который это сделал, потерял весь свой бизнес, это Иване Чигвинадзе – член нашего политсовета. Это случилось, несмотря на то, что все документы у него в порядке, мы уже отправили их в Страсбургский суд. Второй бизнесмен, который проживает в Италии, Паата Кандаурашвили из-за того, что открыто поддержал Народное собрание и нашу партию, также получил серьезные проблемы с финансовой налоговой полицией. Его исполнительный директор был арестован в Грузии без каких-либо реальных оснований, тем не менее, тяжба идет. Вы можете позвонить в любой офис любой оппозиционной партии Грузии и спросить, финансирует ли их хотя бы кто-нибудь из бизнесменов. Ни один. Возможно ли поверить, что в ХХІ веке весь бизнес в один голос симпатизирует исключительно национальному движению? Так было только при Советском Союзе.

В таком случае кто вас финансирует? И как вы планируете без публичности аккумулироватьдостаточно большое количество людей?

В Грузии все прекрасно знают, что никакой публичности в этом вопросе не будет. Что касается финансирования. Это, во-первых, те две фамилии, которые я назвала, это были очень крупные бизнесмены, они нам помогали, конечно, есть пожертвования людей, есть личные сбережения. Но наши ресурсы не сравнить с теми, которые тратит Национальное движение и лично Саакашвили.

А человеческие ресурсы? В одном интервью вы сказали, что хорошо бы, чтобы в Грузии произошел египетский сценарий, но без кровопролития. У вас есть достаточное количество таким образом настроенных людей?

Мы это увидим, когда объявим День неповиновения. Потому что одно дело, когда люди поддерживают и высказывают свою позицию, и другое – когда нужно конкретно и активно принять участие в Дне неповиновения. Я думаю, что мы сможем помочь людям перебороть их страх. Ведь сейчас грузины ощущают огромное давление. Власть пытается сделать все, чтобы люди ни в коем случае не выходили на улицу, чтобы запугать их. Например, из пяти человек в семье работает один. Его вызывают на работу и говорят, что если кто-либо из его семьи появится на митингах оппозиции, он потеряет работу. Это в самом лучшем случае, есть и похуже. Могут сказать, что у твоего сына обнаружат наркотики или даже оружие.

Но представителей вашей нации не так легко запугать.

К сожалению, оказалось, что это совсем не так, когда государство работает изощренными методами. Еще Монтескье сказал, что сложнее всего бороться против правительства, которое укрывается под сенью законности и справедливости. В данном случае под сенью реформ, демократии, свободы слова, революционных идей. У людей со стороны создается впечатление, что все замечательно, у людей внутри есть чувство отчаяния и невозможности донести правду и показать миру реальную ситуацию в Грузии.

Учитывая все, что вы сказали о невозможности нормальной политической борьбы, каким образом вы планируете прийти к власти?

Для того чтобы в Грузии изменилась власть, сегодня существует лишь одна дорога – массовый протест и принуждение к отставке. Другого, к сожалению, нет. Поверьте, революция не является моей самоцелью. Но когда правительство перестает слышать свой народ, у него не остается другого выбора.


Вы считаете, что власть может применить силу против мирных демонстраций?

Со стороны власти может быть применена сила, но это только ускорит ее конец. Мне очень бы хотелось, чтобы Саакашвили не повторял страшных ошибок Каддафи. Надеюсь, что и он, и люди вокруг него понимают, что в случае, если власть использует оружие против безоружных людей, на него ополчится весь мир. Наше единственное оружие – вера в то, за что мы боремся. Мы боремся с пустыми руками и не собираемся нарушать закон, если нас не принудят к этому. Все наши сторонники получают четкую инструкцию, как действовать строго в рамках закона, хотя против нас закон постоянно нарушается.

Я помню вашу достаточно жесткую риторику относительно России, которая звучала до 2008 года. Теперь она поменялась, хотя политика Кремля осталась достаточно агрессивной по отношению к Грузии. Очень хотелось бы понять, что именно и когда в действиях РФ поменяло ваше к ней отношение?

Радикальных изменений в моей риторике нет. Были, конечно, критические высказывания, которые в определенном смысле сохраняются и сейчас. Я не считаю, что Россия во всем права. Были большие ошибки с обеих сторон. Но я и тогда говорила, что нужно найти общий язык с Россией, что это трудно. Радикальная политика, которую мы вели по отношению к России, себя не оправдала. Это значит, нужно вносить какие-то изменения. Лев Толстой говорил: «Кто сказал, что стыдно меняться? Стыдно не меняться». Когда ты видишь, что политика неправильная, нужно вносить коррективы. Это не значит, что сейчас во всем виновата одна сторона, а другая во всем права. Но нужно садиться за стол переговоров и искать пути выхода из ситуации, в которой мы находимся.

У вас есть рецепт, как это сделать? Как разрешить ситуацию с Абхазией и Южной Осетией?

Да, есть. Для этого в первую очередь нужно строить отношения с Абхазией и Южной Осетией. Нельзя разговаривать со своим народом (а Абхазия и Южная Осетия – это наш народ) с позиции силы. Я никогда не была сторонницей применения силы к Абхазии и Южной Осетии и тем более начала военных действий, в которые были бы вовлечены российские военные.

Но очевидно, что без участия РФ этот конфликт уже не решить.

Абсолютно верно. Нам нужна поддержка международного сообщества, и Украина может может сыграть для нас позитивную роль, также нам необходима как минимум нейтральная позиция России. Позитива добиться будет очень сложно, но нейтральную позицию – можно, если сесть за стол переговоров и искать компромиссные моменты не в ущерб грузинским и российским интересам. Я думаю, это в первую очередь мир и стабильность на Кавказе. Это очень важный вопрос, который беспокоит Россию, и Грузия здесь может сыграть серьезную роль.

Может ли быть козырем в этом диалоге второй раунд переговоров о членстве России в ВТО?

Я расскажу вам один секрет, хотя это уже не секрет, потому что Саакашвили уже рассказал об этом в своей интерпретации. В свое время после Революции роз, когда я встречалась с Путиным в ранге исполняющего обязанности президента Грузии – тогда такая встреча еще не считалась продажей родины – был разговор в том числе и о ВТО. Естественно, позже он продолжился между Путиным и новоизбранным президентом Саакашвили, который пообещал Путину, что Грузия поддержит Россию со вступлением в ВТО. Это было в 2004 году. Но Саакашвили не сдержал слово.

Однако согласитесь, с тех пор ситуация очень изменилась, как и отношения между государствами.

Ситуация изменилась, но веками остается актуальным один принцип в международных отношениях: не надо обещать, но если обещаешь, надо выполнять или дать вразумительное объяснение, почему ты нарушил обещание.

То есть вы считаете, что во втором раунде переговоров в мае нужно уступить Москве?

Сейчас мне сложно сказать, я не знаю, что лежит на столе переговоров. Любые переговоры надо использовать с выгодой для своей страны, но я считаю, что в целом членство РФ в ВТО выгодно не только России, но и США, Европе и многим другим государствам, то есть это является позитивом. Но, безусловно, любое государство, если есть какой-то рычаг воздействия или давления, пытается использовать его во благо своих интересов. Но это нужно делать с умом. И сейчас я не вижу, чтобы Грузия могла с умом использовать какой-либо механизм давления на другие страны.

Какой из политических сил в Украине вы сегодня симпатизируете? Кого поддерживаете?

Этого я вам не скажу. Потому что не мое дело говорить, что должно нравиться в Украине, а что нет. Я просто искренне вам желаю не повторять ошибок, которые были допущены в Грузии. У вас есть все, чтобы ваша страна была процветающей, я бы очень хотела, чтобы это было реализовано быстро, главное – не допускать ошибок.