Пасхавер: Коррупцию невозможно искоренить либеральными реформами

Как вы считаете, смогут ли реформы, проводимые нынешней властью, победить коррупцию?

Если власть искренне готова искоренять коррупцию, то тогда реформы, наряду с активными прямыми действиями по устранению коррупции, будут содействовать этому процессу. Если власть работает без этого, то никакие либеральные реформы коррупцию не устранят. Потому что бюрократия легко нейтрализует любую реформу, которая противодействует ее интересам.

В Украине коррупция - системное явление, которое вообще невозможно нейтрализовать такими методами, как либеральные реформы. Это должно быть вырезание этой традиции с помощью обновления бюрократии. Это очень решительный шаг. Он связан с передачей настроения от власти к народу, с поиском честных людей. 

Дело еще в целом ряде других действий, которые связаны с обновлением бюрократии, которые у нас не происходят. В реальной, нашей действительности, реформы такого рода, даже если бы они были очень хороши, вряд ли бы изменили это системное состояние общества, которое можно назвать коррупционным.

Необходимой исходной позицией для устранения коррупции является жесткая решимость высшей власти ее устранить. И первые действия, связанные с обновлением бюрократии, должны быть направлены на коррупцию, а не на внедрение своих в эту бюрократию.

Какую роль в борьбе с коррупцией играют кадры?

20 лет бюрократия использовала принцип подбора кадров «свои, а не эффективные». Это системное состояние, которое может быть изменено лишь очень решительными мерами. Но прежде всего, должен быть импульс высшей власти, что она такого больше не позволит. Для этого наверху должны быть люди, которые не готовы зарабатывать на своих должностях, а пока таких людей нет. 

Необходимо создание условий для того, чтобы ко власти пришли честные бюрократы. Тут возникает вопрос создания атмосферы честности. Когда царит атмосфера коррупционности, люди этому поддаются, когда честности, они боятся быть нечестными. Именно сильно давление на бюрократию сверху дает возможность, я бы сказал, пронизывать ее честными людьми и менять отношение внутри бюрократии. А вот уже откуда взяться такому давлению сверху, это уже вопрос за пределами системы наших рассуждений.

Почему, как Вы считаете, коррупция так укоренилась в Украине?

Тому есть исторические причины. Украинский народ жил в чужом государстве. Оно было ему чужим, чужим были и законы. Не скажу о Литовском, но Польское и Российское государства были украинцам чужды. Элита польская, элита российская тоже состояла из украинцев, это были люди, которые отказались от своего украинства – тогда только  они могли войти в государственную элиту. В условиях того, что вы живете в чужом государстве, вы относитесь к нему негативно, не уважаете его законов, и уважение к закону не вырабатывается, а проблема индивидуального выживания включает в себя те способы, которые позволяют выживать. Таким образом, коррупция была естественным способом выживания. 

Советская власть не изменила процесс, она только устранила монетарную компоненту. Вместо денежных взяток появился «блат». Создание независимой страны и развал социализма лишь вернул монетарную компоненту, многократно ее увеличил. В условиях безответственности перед народом бюрократии – это естественный результат.

Наши западные соседи помнят свое капиталистическое и демократическое прошлое, они восстановили его быстро. Наши восточные соседи, такие как Россия и Казахстан, на основе своей исторической традиции восстановили авторитарные режимы, в то время как мы - промежуточные. Мы не сумели создать ни демократической власти, ни эффективной авторитарной. Таким образом, бюрократия оказалась властью, неконтролируемой населением, а любая такая власть в принципе не может быть честной и эффективной.

Какие страны могут быть образцом для борьбы с таким положением вещей?

Тут мы только сами. В отношении, например, Грузии, Сингапура, мы можем сказать, что должна прийти некая харизматичная личность, которая не должна думать о власти, как об источнике доходов. Я имею ввиду высшую власть – за ней уже идет группа людей, которая ее повторяет. 

То, что мы переживаем в Украине - это буржуазная революция. Обычно в буржуазных революциях такого рода талантливые лидеры возникали как представители нового модерного слоя людей, так называемого третьего сословия, который выдвигал таких талантливых личностей. 

Как правило, они были яркими, талантливыми, их больше интересовала слава, чем деньги, они несли в себе мандат слоя, который шкурно заинтересован в модернизации страны. Этот процесс, в принципе, идет и у нас, этот слой формируется. Но он должен еще осознать свои общие интересы, сформировать свою идеологию модернизации страны, и тогда такие личности в этой среде, скорее всего, возникнут. Без такого движения коррупцию не победить.

Как Вы оцениваете в целом перспективы нынешних реформ?

В силу ряда обстоятельств нынешняя власть осуществляет реформы с ошибками, как реформы государственной машины, не осознавая, то любой такой проект – это проект социальный. То есть они делают реформы так, как было бы удобно им, как руководителям государственной машины. Такой подход всегда вызывает протест.

А протесты всегда являются признаком того, что реформа недоработана, она не социализирована. Я всегда говорю, что непопулярные реформы – это реформы недоработанные. Если вы думаете о настроении населения, то вы получаете соответствующее отношение. А если вы гордитесь тем, что реформы непопулярны, так вы получите такую непопулярность…

Затем, реформы проводятся через бюрократию. Это прямой залог неудачи. Бюрократия изощрена, не консолидирована.

Но каким образом проводить реформы не через бюрократию?

Все очень просто - те, кто проводят реформы, должны быть чужды бюрократии. Для этого создаются специальные агентства, они возглавляются популярными политиками, которые берут ответственность перед обществом за проведения той или иной реформы. Им дается власть, официальное финансирование. Уже многие эксперты, кстати, заметили, что бюджет страны просто не включает в себя отдельно затрат на реформы...

Грядет вторая волна приватизаций. Как Вы считаете, процесс будет проходить законно?

Дело не в законности, а в честности. Закон – это дело житейское… Я думаю, что приватизация – не исключение из правил, и все мои рассуждения о реформах, касаются и приватизации.

Административная реформа – это  борьба с коррупцией или создание видимости работы?

Я не думаю, что это только видимость реформы. Правильно это или нет, но власть хочет сделать себе удобную государственную машину. В этом смысле они и делают реформы. Но админреформа это ведь не для того, чтобы им было удобно, это чтобы гражданам было удобно. Админреформа должна подчиняться правилу обновления бюрократии. Сказано очень много правильных слов, вообще количество этих слов превышает все, сказанное до этого за 20 лет. Существует абсолютное, очень тонкое понимание того, что нужно, но на словах. Про практику говорить еще рано.

13 октября в 16.00 состоятся публичные дебаты на тему «Экономические реформы помогут побороть коррупцию в Украине», которые проводит Фонд «Эффективное управление» совместно с британской компанией Intelligence Squared. Место проведения: «Дом Учителя», ул.Владимирская, 57. Приглашаем читателей «Дела» принять участие.

Более подробно - на сайте  http://debaty.org