Эксклюзив

Философ Мирослав Попович: Янукович оказался неустойчивым к соблазнам власти

2 22 февраля 2012, 16:31
Увеличить размер шрифта Увеличить размер шрифта

Директор института философии НАНУ академик Мирослав Попович считает, если Украина скатится на авторитарный путь, это будет гораздо хуже, чем в России

Увеличить картинку Фото: Тарас Химчак, AZH, photo@azh.com.ua

Директор института философии НАНУ, академик Мирослав Попович считает, что за два года президентства Януковича Украина вплотную приблизилась к угрозе возврата "унтер-офицерской" автократии и политической цензуры.

Янукович президентствует уже два года. Как вы оцениваете его сильные и слабые стороны?

Я бы не хотел ничего говорить о Януковиче. Не потому, что боюсь преследований каких-то, а потому что я лично его не знаю. Один раз с ним виделся, и на этом все закончилось. Те данные, которые мы сейчас имеем, говорят о том, что он оказался очень неустойчивым к соблазнам власти.

Если президент Греции отказался получать зарплату, потому как страна в тяжелом состоянии и приходится затягивать пояса, то я себе не представляю, чтобы Янукович отказался от своего "Межигорья" и так далее. Или прочитал, что у Клюева два личных самолета. Может, все это им нужно. Но тогда это люди с другого "конца земли". И я не понимаю мотивации этих людей. Не понимаю, что они чувствуют, когда добиваются своих целей. Каковы эти цели? В таких случаях уповать на личные качества нужно в последнюю очередь.

Желательно, чтобы общественное устройство было таким, при котором самый неудачный выбор персоналии компенсировался какими-то механизмами. Я прошу прощения, но есть такой принцип — "ориентация на дурака". И если машина построена так, что "дурак" ее не может испортить — тогда это хорошая машина.

Мы пожилые и небогатые — можем говорить то, что думаем

Это ради создания такой "хорошей машины" вы поддержали инициативу "Первого декабря", которая была создана в 20-ю годовщину референдума за Независимость, войдя в инициативную группу? Получается ли, как запланировали, собрать в марте Национальный круглый стол?

Да, в в марте проведем первое заседание круглого стола. Он будет посвящен проблеме нашего духовного комфорта. С привлечением как можно более… да, впрочем, не знаю, более широкого или пока более компетентного круга людей. И будем пытаться сделать, чтобы такие собрания были регулярными.

Кто сядет за этот круглый стол?

Собрать Национальный круглый стол — это была инициатива отцов церкви: украинской православной церкви Киевского патриархата, украинской греко-католической церкви и, как по крайней мере мне известно, некоторых иереев украинской православной церкви Московского патриархата. Они пригласили 11 человек стать инициативной группой. В нее вошли Вячеслав Степанович Брюховецкий (бывший президент Киево-Могилянской академии. — "Дело"), Богдан Дмитриевич Гаврилишин — известный профессор-экономист, канадский гражданин украинского происхождения, живущий в Швейцарии. Участвует академик Иван Михайлович Дзюба, Вадим Леонтьевич Скуратовский — доктор, профессор, Мирослав Маринович — проректор греко-католического университета во Львове, Семен Фишелевич Глузман — известный психиатр, диссидент, в свое время отсидевший по делу генерала Григоренко. И кардинал Любомир Гузар. При том что он почти слеп, он ведет активную жизнь. Сейчас, так сказать, на пенсии, свободный человек, такой же интеллигент, как и все остальные. Очень уважаемый, очень обаятельный, умный и порядочный.

В общем, вот такая публика. Люди разные: я, например, глубоко светский человек — не религиозный. И мы решили инициировать создание такого национального круглого стола, участники которого бы не занимали определенных политических позиций.

Идею восприняло общество?

Есть множество заявок на участие. Но мы не хотели бы быть 126-й политической партией (или сколько там у нас их?). Хотелось бы просто, чтобы честные люди честно сказали о том, что мы имеем в стране и что мы теряем. И как нам выйти из этого положения, учитывая все стороны человеческого существования.

Вы намереваетесь пригласить на круглый стол президента или его представителей?

Да нет. Им это не нужно.

А вам нужно?

И нам не нужно. Будем ли мы им нужны, зависит от того, как мы сможем поднять эту целину. А нам… Мы все люди пожилые, мягко выражаясь. Какой-то карьеры или пиара мне, например, уже не нужно. Жизненных благ? Мы все — небогатые люди, получаем, кто пенсию, кто зарплату. В этом смысле мы можем говорить то, что думаем.

О "человеческом достоинстве" и его отсутствии

Мирослав Владимирович, сейчас в стране столько проблем — коррупция, безработица, бедность. Почему вас заботит "духовный комфорт"?

Инициатива отцов церкви как раз и была мотивирована беспокойством в связи с тем, что сейчас политики больше пекутся о том, чтобы их действия имели материальные результаты. При этом не обращается внимание на состояние нравственной стороны общества, а обществом не дается нравственная оценка их действий.

Когда мы в инициативной группе обсуждали постановку вопроса, то принималось во внимание такое обстоятельство: в Конституции Германии пункт первый, статья первая говорит о том, что достоинство человека неприкосновенно и что задача государства заключается в защите человеческого достоинства (немцы знают, что такое потеря человеческого облика). И в Конституции Польши речь идет о достоинстве человека, правда, где-то в конечных аккордах вступительной части.

У нас вы этого не найдете. У нас говорится о достойной заработной плате — что характерно. А о достоинстве человека вообще речь не идет. При этом, например, все оценки тех же произведений искусства на этом основаны — знаю об этом, так как приходится работать в качестве члена экспертной комиссии по нравственности и духовности…

Тогда вы знакомы с ситуацией вокруг литератора Юрия Винничука (с жалобой в прокуратуру обратился народный депутат, коммунист Леонид Грач, назвав стих Винничука, разошедшийся в интернете, порнографическим и содержащим призывы к насильственным действиям). Как рассказал delo.ua сам писатель, комиссия по морали отказалась рассматривать "обвиняемый" стих, так как он не был напечатан...

Да, с Винничуком показательная вещь. К нам проходило для оценки его нашумевшее стихотворение. Но мы не берем на себя функции идеологической цензуры или какого-то политического "надзирательного" совета. Моя позиция в этом вопросе — политической цензуры не должно быть, а нравственная — может и должна быть. Но не как цензура. Есть определенные положения законов и подзаконные акты, за нарушение которых человек отвечает.

Но за два года президентства Януковича это далеко не первый случай, когда оценкой нравственности и морали прикрывают политическую цензуру. Насколько велик риск, что в отношении цензуры у нас будет то же, что и в России?

Опасность цензуры, в том числе политической, у нас сейчас как никогда велика. И авторитарные тенденции у государства все больше и больше возрастают. Мы видим попытки контроля над прессой, над телевидением. Но при этом все же нельзя путать нравственные процессы с политическими.

Процессы над Тимошенко и Луценко — нарушение прав человека

При авторитарном режиме теми, кто дает такие нравственные оценки, легко управлять. Свежая ситуации в той же России — столько, казалось бы, достойных людей снялись в роликах в поддержку Путина! Спиваков, Башмет, Гергиев, Фрейндлих, Хаматова, Миронов. Непонятно, какой внутренний посыл руководил 77-летней питерской актрисой Алисой Фрейндлих, но уверена, что Чулпан Хаматову и Евгения Миронова заставили. У первой есть благотворительный фонд, у второго — театр. И если власть захочет, завтра ни фонда, ни театра просто не будет. Как-то спрашивала у Татьяны Толстой, как она и ее друзья относятся к подписантам всяких общественных обращений в поддержку власти. Она сказала: не обращаем внимания, все знают, что людей заставляют, запугивают…

Опять же, мы приходим к идее острого реагирования на нравственные стороны процесса. То, о чем вы только что рассказали — это маленький пример лжи. Большой лжи. Когда люди подписывают не в результате внутренней борьбы, а для того чтобы сохранить свою зарплату, свою должность или определенный институт общественный. И самое важное то, что в результате таких политически нечистоплотных шагов власти падает состояние доверия в обществе.

Все врут всем?

Да. Все врут всем. И тогда неизбежно унижение человеческого достоинства. Ведь унижать человеческое достоинство можно разными путями. Вот те молодые люди, которые мучают животных, фотографируют и забрасывают это в интернет — это способ унижения человека. Порно — это тоже способ унизить человека. Есть такие вещи, которые могут быть решены уже на уровне существующей законности. Их у нас достаточно — национальных законов, которые позволяют в рамках разумного что-то запрещать, за что-то штрафовать, что-то закрывать, если это были серьезные проступки. А что-то защищать.

Но ведь речь идет и больших вещах — хорошо вам известные процессы над Тимошенко и Луценко. Я говорил, и еще раз говорю, что процессы над Тимошенко и Луценко я осуждаю как нарушение прав человека. Нарушение вообще всех норм человеческого общежития. Есть общие принципы, за пределы которых нельзя выходить.

Я был доверенным лицом Тимошенко на президентских выборах. Это не означает, что я сторонник ее политического течения. Честно говоря, если бы было что-то, в сторону чего бы я смотрел, это было бы что-то очень левое, типа социал-демократии какой-нибудь. Но в данном случае я продолжаю считать, что Тимошенко была бы гораздо меньшим злом, чем Янукович.

Бюрократия унтер-офицеров

Вы согласны с тем, что на процессе Тимошенко, и особенно Луценко, власть потеряла гораздо больше, чем приобрела?

Особенно на процессе Луценко. А приобрела она то, что хотела.

И что же она хотела?

А вот это самое основное. Она хотела и получила разгром оппозиции. На президентских выборах у Тимошенко было всего лишь на несколько процентов голосов меньше, чем у Януковича. И если бы сейчас шла в нормальных условиях политическая борьба, то, скорее всего, на следующих выборах выиграла бы Тимошенко. Это легко было предсказать, потому что никаких ресурсов для того, чтобы выполнить свои предвыборные обещания, ни одна из сторон не имела.

Сейчас оппозиционную партию собирают по кусочкам. То есть фактически мы в очень опасной степени приблизились к современному российскому режиму: к автократическому управлению или псевдоэлекторальной автократии — всякие есть термины. То есть когда вроде бы выборы, но на самом деле — не выборы. Потому что выбора нет. Но если мы скатимся на авторитарный путь, то это будет гораздо хуже, чем в России.

Почему? Чем так уж специфична украинская автократия?

В России есть очень грамотные специалисты от бюрократии. Там огромная страна, огромная ответственность и огромный опыт. Вспомните, как все инженеры, ученые, писатели, журналисты бежали в свое время из Киева в Москву или Петербург.

Самое неприятное для Украины заключается в том, что мы, лишенные квалифицированной бюрократии, будем иметь бюрократическую систему на унтер-офицерском уровне.

А любовь к анархии — это миф?

В украинской традиции опасны анархические корни. В том же украинском фольклоре практически не было сказок о царях, а в России без царя — не обходится ни одна. И понятно, почему так. Потому что у нас не было веками государства. Это дает такие минусы, как отсутствие государственного видения и крайний анархизм. Вот говорят: где два украинца — там три гетьмана, — это все правда.

Бойся равнодушных

Возможен ли, по-вашему, возврат методов давления сталинских времен? Первые ласточки уже есть. Например, недавно в Харькове, где Елена Баранник, руководитель "А/ТВК", через суд оспаривает закрытие телеканала, в ее доме появились призывы к жильцам провести собрание и осудить, а некий Независимый профсоюз студентов потребовал отстранить ее от преподавания в институте культуры. Еще совсем недавно казалось, что возврат подобного невозможен.

Все возможно… Мы живем сейчас в ситуации, когда нельзя сказать, что Украина избрала свой путь, свой ориентир в высоких ценностях. Риск колоссальный.

Но, по-моему, пока еще у нас внутри не поселился страх сродни тому, что был у поколения, пережившего чистки 37-го.

Атмосферы страха в стране действительно нет. Но опасна не столько перепуганность среднего обывателя, сколько безразличие. А вот безразличие — эта атмосфера создается и накачивается.

Есть и стихийные процессы, которые туда ведут. Потому что сейчас молодой человек новой формации не ждет, что ему разжуют и положат в рот его судьбу. Он должен сам как-то создать себе свою биографию. Но это хорошо говорить на словах. А когда это решается, то люди не всегда обращаются к нравственным ценностям.

Есть такая фраза в романе Бруно Ясенского: "Не бойся врагов — в худшем случае они могут тебя убить. Не бойся друзей — в худшем случае они могут тебя предать. Бойся равнодушных — они не убивают и не предают, но только с их молчаливого согласия существуют на земле предательство и убийство".

Похожее у Галича: "Промолчи, попадешь в стукачи. Промолчи, промолчи, промолчи!"…

Галич — это моя молодость… Но пока что безразличия в украинском обществе нет. Это я вам могу точно сказать. Даже если взять список тех движений, которые изъявили желание принимать участие в нашем круглом столе: около 20 организаций. И если 20 лет назад это были отдельные люди, которые хотели в Рух или в что-либо подобное, то сегодня это организации, созданные людьми, спектр интересов которых огромен — от "Старого Киева" до Податкового Майдана.

Но мы не хотим концентрировать политический спектр. Хотели бы, в крайнем случае, быть каким-то вспомогательным веществом, которое бы позволило происходить естественным реакциям в обществе.

Уже не раз люди разных политических взглядов садились за круглые столы. И немного было толку…

Те круглые столы, которые у нас проходили под разными соусами, не дали формулировки общих принципов, за пределы которых нельзя выходить. Вот надо и их сформулировать.

Мы хотим посмотреть с точки зрения простых человеческих ценностей, что мы разрушили и что мы создали. Можем ли мы сформулировать такие простые истины, которые были бы обязательными для всех? Чтобы Тимошенко, с одной стороны, и Янукович, с другой, сказали — мы это признаем. Я не хочу сказать, что надо посадить их за круглый стол. Это, конечно, смешно. Они не сядут. Они не хотели бы даже и на одной планете находиться. Но есть вещи, которые люди должны задекларировать и должны не переступать. Ведь не все сводится к экономике. Мы можем выиграть экономически, но проиграть нравственно. И это может потом оказаться смертельно.

СПРАВКА

Мирослав Попович Родился в 1930 году в Житомире. Доктор философских наук, профессор, академик НАНУ. Лауреат Национальной премии Украины имени Тараса Шевченко (2001).

Автор: Елена Гладских Елена
Гладских
редактор раздела "Lifestyle"

Раздел: >
Теги: юлия тимошенко , юрий луценко , виктор янукович , выборы , цензура , президент , россия , владимир путин

Опрос по теме

Как Вы оцениваете работу президента Виктора Януковича за два года?

27.02.2012
85%отрицательно, страна развивается в неправильном направлении
9%положительно, ситуация в стране улучшилась
4%не могу определиться
2%мне все равно, что делает президент
Всего голосов 4126
Главные новости от delo.ua
Поздравляем! Вы подписались на рассылку от delo.ua
Комментарии Facebook
Комментарии - 2
Вход

Если у Вас до сих пор нет аккаунта на Дело - зарегистрируйтесь

Мнения
Курсы валют
покупка продажа НБУ
USD USD - - 26.18
EUR EUR - - 31.28
RUB RUB - - 0.45
Цены на топливо
ДТ СПБТ
Донецкая область 23.2 14.93
Киевская область 23.07 14.22
Львовская область 22.74 14.94
Популярные теги
3G
web-T::CMS. Проверенные решения Хостинг-партнер
Хостинг сайтов - MiroHost
© 2005-2017 Ekonomika Communication Hub.
Все права защищены
Тел.: 044 585 58 91/92
Узнай, как перепечатывать новости, и смело используй материалы из новостной ленты портала Delo.ua

— Материалы, которые отмечены этим знаком, публикуются на правах рекламы. За содержание рекламы ответственность несут рекламодатели.