Выдрин: Прошлая власть воровала с убытков, нынешняя же берет "свое" с прибыли

Дмитрий Игнатьевич, можно ли назвать обретение Украиной независимости заслугой партийных лидеров мятежных 90-х или все же это счастливое стечение обстоятельств?

В жизни человека очень редко случаются настоящие подарки. Еще реже они выпадают на судьбу народа и нации. Обретение Украиной независимости — это именно тот редкий случай, когда нам повезло. Партийная элита тех времен - это в основном посткоммунистическая партийная элита, то есть бывшие компартийные функционеры, которые мгновенно стали «самостійниками». Мы сейчас говорим об элите «розбудовників держави», как было модно тогда говорить. Вот именно эти люди и составили первую волну своего рода «масонских строителей-каменщиков», которые начали строить новую державу. Это были в большей степени выходцы из партийной, комсомольской и хозяйственной номенклатуры областного, районного масштабов, а порой и уровня ЦК.

Те, кто попал в «верхи» еще в советское время, обладали сильным чувством интуиции и самосохранения. Ощутив ветер новых трендов, они резво переметнулись на сторону нового веяния и оседлали его. Но к разгону этой машины и ее созданию не имели прямого отношения. Конечно, были еще бывшие диссиденты, но все же у руля управления стояли люди из первого «кейса».

Насколько эти «трендовики» были подготовлены к получению такого презента, как Украина?

Никто не был готов. Я работал с первыми двумя президентам и могу сказать, что ни первый, ни второй не были готовы к таким масштабам работ. Последующие (Ющенко и Янукович), возможно, были более осведомлены. У них была возможность учитывать опыт своих предшественников. Но те, кто приняли первый «удар независимости», даже не представляли, что они получили. На первых порах проблемы обустройства власти возникали повсеместно, причем даже на микроскопическом уровне. Взять хотя бы элементарные бытовые удобства.

Так же не были готовы управленцы и в архитектурном смысле, и в смысле политическом, да и в психологическом тоже. Тогда многие вещи осваивались на ходу, в спешке. Многое, к сожалению, не учитывалось и недооценивалось.

Например, как можно было строить демократию политикам, которые продолжали ходить на работу в бывшее здание ЦК КПСС, где даже от входных дверей веяло тяжелым дыханием коммунистического строя? Тогда двери в кабинеты партбоссов делались высотой 3,5 метра, чтобы входящий посетитель чувствовал себя пигмеем. Кстати, все так и осталось. Иначе говоря, первопроходцы украинской политики часто выступали в облике «политических трофейщиков», осваивавших и подбиравших все ценное, что осталось от коммунистического строя.

Справились ли с задачами политики или все могло пойти другим путем?

К сожалению, часто все шло по законам Мерфи: из существующих сценариев мы, как правило, выбирали худшие. Кричащим свидетельством этого можно назвать беспрецедентное падение украинской экономики, наиболее сильное из всех постсоциалистических стран на европейском ландшафте.

В период правления Леонида Кравчука в Украине падение экономики составило около 60% — такого не было ни в Венгрии, ни в Польше, ни даже в Белоруссии. Показатели были ниже, чем в период Великой Отечественной войны. Я думаю, главная ошибка политиков заключалась в том, что они заигрались в компромиссы. В то время как власти вместе со своим народом необходимо было однозначно выбрать политическую систему. Нормальная политическая система должна быть однозначная. Это для сыра требуется прилагательное — свежий или швейцарский. А в политике — чем меньше прилагательных, тем лучше. Я об этом говорил Кравчуку и несколько раз Кучме.

Из-за неопределенности страдали все. Страна нуждалась в четком векторе, но он так и не был выбран. Поэтому была выбрана аморфная и неопределенная политическая конструкция, которую называли то парламентско-президентской, то президентско-парламентской республикой с постоянно кочующим центром принятия решения. В то время как нам нужно было четко определиться: мы — либо президентская, либо парламентская республика.

Что же мешало сделать выбор?

Плохому танцору мешают, как известно, внутренние причины, а плохому политику, конечно, внешние. А на решения политической элиты того времени влияли как внутренние интеллектуально-психологические проблемы, так и внешние геополитические факторы.

Кто же формировал эту неопределенную власть?

Элита же не сама приходит по своему желанию, она приходит по мере ее востребованности. Какие задачи перед ней стояли, таких людей и всасывало в этот омут, часто не различая примесей абсолютно ненужного мусора. Все зависело от проблем и целей, от социального заказа, который формировало общество.

В первый период становления страны украинскому народу необходимо было справиться с идеологическими проблемами или даже визуально-идеологическими: определиться с гимном, гербом и остальными атрибутами независимости. Тогда на политическую арену с прекрасными демагогическими способностями, как на коне, въехал Леонид Кравчук. Никто не сомневался в том, что он прекрасно справится с этим, обращаясь к своему колоссальному опыту работы секретарем Компартии Украины и ранее заведующим отделом пропаганды. Он идеально подходил для политико-казуистической и пропагандистско-символической работы. Несмотря на почти полное его бездействие во многих других хозяйственных сферах жизни страны, он смог дать, даже за неполный президентский срок, в государственно-атрибутивном плане многое из того, чего люди так хотели. При этом в экономике, кроме «кравчучки», он не создал почти ничего.

Позже общество насытилось атрибутами и начало думать о бренном бытие. Тогда-то был востребован «красный директор» Леонид Кучма, который был в противовес предшественнику достаточно кратким, но действенным. К тому же называл себя не «политиком», а «хозяйственником». Во время провозглашения своей первой большой речи в парламенте за ним были замечены симптомы редкой болезни эхолалии - это когда человек повторяет последние слова, которые звучат в вопросах к нему.

— Ви це зробите?

— Зроблю.

— Ви не будете зловживати?

— Зловживати не буду.

И делал он это просто потому, что не знал досконально украинского языка. А всеми это было воспринято как крутое, лаконичное и энергичное хозяйственное мышление. То есть он заявил о себе как о «делократе», но с этой миссией, вопреки ожиданиям общественности, справился довольно-таки неважно. Хотя экономический рост тогда пошел довольно быстро, но, думаю, что мы просто попали в общий тренд быстрого экономического развития, которое наблюдалось во всем субрегионе.

А Виктор Ющенко сменил Леонида Кучму ввиду сильной востребованности к тому времени явных признаков демократии или хоть каких-то на нее намеков. Став ее символом, он очень многое пообещал обществу в плане европейского пути развития, но фактически ничего из обещанного так и не дал народу.

На смену политическому хаосу и безбрежной политической борьбе всех со всеми пришел строгий и стабильный Виктор Янукович, обещающий порядок и прогнозируемость. Он вернул население к насущным проблемам. Пока рано говорить о том, что сумел сделать Виктор Янукович для народа, ведь президент созревает, как любой плод, только в течение положенного ему периода вегетации, то есть за пять лет. Поэтому посмотрим, какой плод это будет и какое будет послевкусие.

Эти лидеры и формировали партийную элиту?

Не лидеры формируют партийную элиту, а специфика времени. Какой был социальный запрос, такая и формировалась элита. У нас уже было четыре политических сезона и, соответственно, четыре типа президентов и четыре типа элиты. В то же время в каждой элитной команде есть свои законы и этапы внутреннего развития. На первом этапе участники команды очаровывают друг друга, на втором очарование становится обыденностью. На третьем, после того как каждый успеет в полной мере узнать, а зачастую и разочароваться в других, элиты стареют, а иногда и распадаются. Все команды проходили эти этапы: кто-то раньше, кто-то позже.

Достоинства президентов

Кто достойно нес бремя президента страны за все годы независимости?

Как ни странно, первое место по праву я пока могу отдать Леониду Кравчуку. С сугубо своими задачами он справлялся качественнее всех. Например, с национальной атрибутикой и государственной символикой он управился лучше, чем Ющенко с демократией, а Кучма с экономикой.

О результатах Януковича, как я уже упоминал, пока говорить рано. Хочу отметить, что политик должен соблюдать некие законы, такие же, как соблюдает любимец женщин, так называемый мачо. Любой мачо знает, что свои возможности можно преувеличить на проценты, но никак не более чем на треть. Можно, немного преувеличив, сказать женщине, что обеспечишь за ночь три удовольствия, но говорить, что доставишь 25, никак нельзя — это приведет к глубочайшему разочарованию. Так и в политике.

Поэтому, как ни банально, всегда в выигрыше будут те политики, которые меньше обещают, но больше делают. По крайней мере, из того, что они способны сделать.

В чем каждый из глав государств наиболее преуспел и чем разочаровал украинцев?

Выделять победы и особенно проигрыши можно долго. Но если говорить о запомнившихся, то наибольшим успехом Леонида Кравчука назову малый герб Украины. (Сил на создание такого же хорошего большого герба у него, к сожалению, не хватило.)

У Леонида Кучмы также было свое завоевание. Точнее, сохранение нашей Автономной Республики Крым. Завоеванием это сложно назвать, но сохранить для наследников Крым он смог. Говоря о Викторе Ющенко, можно вспомнить тот толчок, который он дал развитию пчеловодства в Украине.

После выхода знаменитой книги Пелевина «Из жизни насекомых» мало кто мог пробудить такой жгучий массовый интерес к апиологии (наука, изучающая медоносных пчел. - "Дело"). По поводу Януковича, повторюсь, рано еще говорить, но дороги и стадионы уже строятся.

У каждого из них провалов было также немало. По порядку.

Через две недели после того, как первый президент получил власть, он направил меня во Францию, чтобы я изучил ее политическую систему и законы. Было такое намерение у Леонида Кравчука: сделать из Украины вторую Францию, скопировав все ее законы и политическую систему. Так вот, «проколом» первого президента стало то, что он так и не смог этого сделать, в смысле — хотя бы скопировать законы.

Леонид Кучма, в свою очередь, не осилил сделать из Украины такое же мощное производство, как Южный машиностроительный завод. Хотя и мечтал, и говорил об этом немало.

Пытаясь иногда и за уши притянуть всех нас поближе к Европе, третий глава государства Виктор Ющенко не то чтобы не справился с поставленной перед собой целью, а даже ухудшил имеющиеся ранее внешнеполитические результаты, фактически отдалив страну от евроинтеграции…

"Люди хотят верить правде"

Если же лидеры так далеки от идеалов, почему они все равно настолько популярны в обществе?

Люди хотят верить правде. Кучма имел максимальный рейтинг после того, как он сказал одну правдивую фразу. Во время визита в Крым один из местных чиновников попытался помочь ему выйти из автомобиля и подал руку со словами: «Аккуратно, Леонид Данилович, здесь грязь». На что лаконичный Кучма ответил: «Здесь не грязь, здесь земля. Грязь — это политика». После этого его рейтинги резко пошли вверх. То есть иногда достаточно всего один раз сказать правду — и дальше тебе будут верить.

Максимальный кредит доверия Ющенко имел тогда, когда в сердцах искренне говорил то, что наболело, даже переходя на нецензурщину. Его реплика на Совете безопасности и обороны поразила меня в самое сердце. Он, помнится, сказал: «Всех политиков давно послали бы в жопу, если бы они не подкупали своих партнеров «лексусами», «мерседесами» и должностями». Лично я как гражданин готов был простить ему за эту правдивую фразу все что угодно.

Самая сильная по жизненной правдивости фраза Виктора Януковича была адресована, конечно же, Юлии Владимировне. Прокомментировав ее поведение в суде, когда она оскорбляла судей и прокуроров, он сказал, что как женщина Тимошенко имеет право на любую форму женской защиты.

То есть апофеоз политика — это когда он достигает высокой ноты правды.

Какие исходные или переломные точки вы можете определить в хронологии истории Украины за последние 20 лет?

Настоящие бифуркационные точки, которые в той или иной мере повлияли на ход истории современного государства, мы, наверное, так и не заметили. Есть у Марка Твена рассказ «Путешествие капитана Стромфилда в рай».

В нем речь идет о человеке, попавшем в рай и ставшем свидетелем парада гениев. Так вот, этот Стромфилд, главный герой рассказа, был поражен, что он не знает тех гениев, которые почитаются в раю, а признанные земные эталоны мужества и гениальности там считаются второстепенными персонами. Ему объяснили, что истинные гении живут незаметно, их победы и достоинства не обсуждает общество просто из-за того, что часто их не знают. Так и в истории любого государства. Наверное, мы многие свои главные вехи прошли, не заметив их. Например, может быть, по-другому сложилась бы судьба Украины, если бы парочка компьютерщиков, которые уехали из Украины, остались и создали здесь аналоги Google и чего-то похожего. А так, выражаясь словами Кравчука: «Маємо те, що маємо».

Двухходовая политика

Работают ли в нашей политике сложные многоэтажные схемы или мы так и играем в «мат за два хода», и начинают всегда белые?

Когда-то я обсуждал это с одним приближенным к высокой власти человеком. Я поинтересовался, возможны ли в Украине сложные политические схемы и стратегии? Он рассмеялся и с высоты своего опыта работы в политике и правительстве сказал, что более двух ходов наши политики пока осуществить не могут.

Как можно объяснить столь стремительную монополизацию власти? Монополизация — это закон власти. Власть расширяется, абсолютная власть расширяется абсолютно. Это аксиома и эти процессы будут происходить естественным образом, пока не появится им сопротивление. Сопротивление со стороны общества.

Справляется ли сегодняшняя власть с поставленными задачами по сравнению с предыдущими годами?

У этих ребят есть одна позитивная особенность. Это чувство меры, которое, вероятно, воспиталось у них еще с молоком матери и потом отца, работающего в шахте. По их понятиям, можно украсть из того, что сделано, но нельзя украсть на пустом месте или из того, что не делается. Это преимущество нынешней власти перед предыдущей. Их предшественники воровали с убытков, а эти свое берут с прибыли. Вообще, власть — это часть общества, его зеркало. Если украинцы являются сегодня самой старой нацией в Европе, то и власть у нас будет самая старая. Если основной принцип жизни наших людей — соврать половчее: налоговой, соседям, жене, мужу, то так поступает и власть, хотя последствия их вранья намного опаснее. Власти другой не будет, пока не изменится сам народ.

Что у нас будет в ближайшее время, каких тенденций в развитии Украины можно ожидать?

Украина еще не диктует собственные тенденции. Они могут идти только от субъекта политики, а наша страна пока что таковым не является. Мы на сегодня лишь объект мировой политики, и, как следствие, не задаем политические тенденции в мире, а вмонтированы в мировые веяния. Поэтому все процессы и направления деятельности будут зависеть от того, куда мы будем, как «лего», вмонтированы: в евро-азиатские или в европейские процессы.

Например, участие Украины в европейских политических играх повлечет за собой участие как в приобщении к европейским ценностям, так и к испытаниям кризисными общеевропейскими лихорадками.

При варианте участия в евразийских блоках мы получаем доступ к громадным сырьевым ресурсам, но попадаем под удар негативных тенденций в этих альянсах. То есть тогда мы ощутим на себе те социальные волнения, которые, скорее всего, будут в этом субрегионе. Предугадать все это невозможно.

Ясно одно: в ближайшее время мы не будем влиятельными участниками любых мировых процессов. Остается лишь надеяться, что даже из этого мы сможем извлечь какую-то пользу для своей страны и для себя лично.