Богдан Гаврилишин: Україну зможуть трансформувати тільки молоді — патріотичні та освічені

 Відомий єкономіст Богдан Гаврилишин у свої 87 років не залишає оптимізму стосовно України. Країну реально трансформувати в одну з найефективніших, вважає він. Але зробити це зможе тільки нове покоління молодих — патріотичних, освічених і некорумпованих. І тільки за умови накопичення критичної маси таких людей в уряді.

Створенням такої критичної маси він і займається через благодійний фонд, куди вклав власні кошти, заснувавши стипендіальну програму для молодих українців.

І своєю активністю вселяє впевненість, що все у нас, українців, вийде добре

А як інакше, якщо в це вірить людина, яку називають найбільш впливовим українцем у світі.

І хоча більшу частину свого життя пан Богдан живе не в Україні, а в Канаді та Швейцарії, представляється він завжди: "Богдан Гаврилишин, українець".

Ось лише ключові міжнародні регалії та досягнення Богдана Гаврилишина:

• фундатор Світового економічного форуму в Давосі;
• дійсний член Римського клубу;
• консультант великих міжнародних компаній;
• проводив семінари, головував на конференціях, читав лекції в університетах більш ніж 70 країн;
• автор більш ніж 100 статей з менеджменту, освіти в галузі менеджменту, економічного та політичного середовищ;
• Ph. D. (доктор філософії-економіки) у Женевському університеті (1976 р.)

Одне з улюблених емоційних висловлювань Богдана Гаврилишина: "Це фантастично!"

Все його життя — фантастичні речі. Але, як відомо, за кожним дивом стоїть великий труд.

Хлопчик з українського села (народився в 1926 році), під час Другої світової війни був вивезений з сім'єю до Німеччини. Після війни йому з рідними вдалося перебратися до Канади, де працював лісорубом у Північному Онтаріо і розносив пиво в барі Торонто.

Поставив мету вступити до університету, і вступив. З цього приводу одна канадська газета вийшла із величезною фотографією на першій шпальті і заголовком: "A Lumberjack And a DP Get Admitted To the UofT!" ("Лісоруб і біженець (displaced person) прийнятий до Університету Торонто!"

Через 10 років після цього, у 32 роки, він вже працював професором менеджменту в International Management Institute в Женеві, а потім став його директором.

Пане Богдане, в Україні дуже багато креативних, працьовитих, розумних людей. Чому, на Вашу думку, так мало українців досягають міжнародного визнання: невідомі їхні винаходи, їхня продукція, українські бренди не вийшли на міжнародний ринок?

Тому що країна, в загальному, є неконкурентноспроможна. Тобто експортують замало. Експортують найбільше дуже талановитих молодих людей, щоб там працювали. Наприклад, найкращий програміст Google — українець.

А так — то є замало. Замало, тому що керуючі більшості наших підприємств не досить професійні, не надто компетентні, але є інші державні підприємства, які тратять гроші, а не зароблять, зате отримують величезні субсидії від держави. Вони звикли до цих субсидій, вони так працюють. Багато з них не повинні існувати.

Якщо б держава перестала давати їм ті субсидії, то за ті гроші — а там є мільярди — можна було б заохотити створити нові сучасні технології і підприємства зі справжнім професійним менеджментом. Наприклад, є у Верховній Раді голова промислової політики. А промислова політика має полягати в тому, щоб вибирати перспективні сектори чи окремі підприємства та якось полегшувати для них працю. А ті сектори, які себе уже пережили, чи заважко їх перестуктурувати — закривати.

Це дуже важливо, бо з наступного року буде ринок з Європейським союзом, а ми якраз у багатьох секторах є недостатньо конкурентні.

Як засновник фонду, що підтримує молодих людей, Ви з ними багато спілкуєтеся. Чи бачите, що щось змінилося, що вони вже інші?

Деякі молоді люди вже роблять щось цікаве і корисне для України. Надам такий приклад: приблизно два роки тому повернулись до України понад 1000 випускників різних спеціальностей з кращих іноземних університетів. Чому вони повернулись, розуміючи, що там вони здобудуть відповідну працю, відповідну зарплату і так далі? Тому що вони хотіли щось робити для України. Вони об'єдналися (є Гарвардський клуб України, є ініціатива "Професійний уряд" — Delo.UA) і написали лист уряду, що готові працювати, щоб змінити країну.

Наведу один цікавий приклад, як це спрацювало. Один такий хлопець 32 років, одесит Данило Пасько, з декількома колегами опрацював програму про дерегуляцію. Знаю про це, бо він прийшов до мене пояснити, що саме напрацював. Міністр економіки та торгівлі попросив його до себе і після розмови запропонував йому стати заступником міністра. А він каже: ні, я не хочу працювати в уряді, але ми безкоштовно будемо робити те, що ви хочете в рамках цієї програми.

Чому це важливо? Дерегуляція — це радикальне зменшення тих чи інших дозволів, різних папірців, документів від інспекції, необхідних для створення і ведення свого бізнесу. Щоразу коли був потрібен якийсь папірець — треба було йти і платити хабарі. Якщо зняти це дерегуляцією, то ви вже викорінюєте хабарництво, і не потрібно аж п`ять різних агенцій, які створені бюрократами для того, щоб боротися з корупцією.

Робоча група, яка зросла до 28 осіб, назвала це "easy business" — "легкий бізнес". В липні вони написали гарний звіт — що зробили за 12 місяців, що вдалося впровадити. Може, все не відбувається так швидко, як хотілося б, але проходить гарно. Працювати з урядом не так легко — дуже багато людей не підтримують такі спроби і намагаються блокувати ці зміни.

Я наведу ще один приклад. Два тижні тому зі світовою організацією торгівлі в Женеві — там двоє наших людей — домовилися переходити на електронні закупки уряду. Мене запросили на церемонію і так приємно було бачити, як молодий представник українського уряду (навіть не заступник міністра) взяв мікрофон та перфектною англійською мовою без найменшого акценту сказав дещо про країну загалом і детально про цю подію, а потім попросив голову департаменту, відповідального за державні закупки (теж молодше 40-ка років), сказати кілька слів.

І той сказав тільки три речення, що було дуже гарно. Він сказав: система електронних закупівель є, вона працює не тільки в межах України. Від першого січня наступного року вона буде відкрита для всього світу. Тобто наш уряд дебютує в цій справі, тепер при підписанні контракту певну суму грошей переведуть в електронний банк підприємства-партнера чи країни-партнера, а на тому заощадяться мільярди доларів щорічно. Адже це було найбільше джерело корупції в України.

У чому полягають особливості програми "Молодь змінить Україну" Фонду Богдана Гаврилишина? Як вона працює?

Я почав це від мрії. Я все своє життя, починаючи з 12-ти років, так роблю — ніколи від плану, від мрії спочатку. Я мріяв про цю програму. І написав книжку "Залишаюсь українцем". Вона є в Інтернеті.

"Ця книга про особистість, яка вийшла із українського села та увійшла у світову еліту лідерів, що впливають та змінюють навколишній світ… Зазирніть за завісу часу та упевніться в тому, що надзвичайне — можливе!". Дмитро Шимків, Заступник глави АП, екс-гендиректор Microsoft Україна про книгу Богдана Гаврилишина "Залишаюсь українцем"

Цю Вашу книгу спогадів називають ще книгою про мистецтво життя…

Я написав її для того, щоб заохотити наших молодих людей мріяти про великі речі, а не про банальні. І показати, що мрії збуваються, на прикладі свого життя, бо я з села, з дуже бідної родини. У матері була освіта чотири класи, у батька — шість класів. У 12 років я вже мріяв стати вільною людиною. Тобто що в мене власний розум має бути остаточним суддею того, що є добре, а є зле.

Друга мрія була ще менш реалістична. Я хотів пізнати світ. І це сталося: я був в 89 країнах на всіх континентах. Причому як турист ніколи не їздив: читав там лекції, був радником деяких урядів, був консультантом в багатьох міжнародних компаніях, таких як IBM, General Electric та інших.

І я хотів показати молодим людям: якщо вони мріють про великі речі, наприклад, змінити Україну, та не знають як — хай научаться і зроблять. Треба багато волі — і це стає можливим. Я цю книжку представляв в 27 університетах. Моєю метою було дати людям натхнення, щоб вони не тільки мріяли, але і діяли. Після дискусії до мене підходили, задавали багато питань. І я вже тоді — в 2011-2012-му році — натякав, що буде створена така програма " Молодь змініть Україну ".

Хто може стати її учасником?

Молоді люди від 20 до 35 років, які не зіпсовані радянським поганим досвідом і нашим, українським, поганим досвідом, які мусять знати англійську мову, формують групи по семеро людей з різною освітою — юридичною, економічною, політичною, соціальною — і обирають одну з шести країн, які вважаються ефективними.

А у світі тільки шість ефективних країн?

Залишилось тільки шість, які ще ефективні. Норвегія, Швеція, Австрія, Німеччина, Швейцарія та Польша, яка майже досягла цього рівня.

Що значить "ефективна країна"?

Та, в якій є повна політична свобода, в якій певний рівень економічного добробуту для всього населення — є багаті, але немає бідних, є соціальна справедливість в таких сферах, як освіта, охорона здоров'я, пенсії, і є симбіоз з біосферою, з природою і життям, а не їх руйнування.

Група українських молодих людей обирає одну з цих країн, вивчає, знаходячи інформацію в інтернеті, яка там є конституція, судова система, структура парламенту і так далі. Ми не формуємо групи, не вказуємо, яку країну вони мають вивчити і як вони мають вивчати її. Після цього вони ідуть на зустріч з послом даної країни тут, у Києві. І знаєте, посли залишаються надзвичайно вражені: молоді люди дуже багато знають про країну, іноді навіть те, чого не знає посол.

Третя фаза: учасники програми власноруч готують навчальну поїздку до обраної країни — пишуть електронні листи до парламенту, до різних міністерств, до деяких організацій з проханням зустрітися та подискутувати на деякі теми.

Для створення фонду Ви знайшли інвесторів?

Це я створив — продав усе, що міг, живу на швейцарську пенсію. А всі гроші йдуть на те, щоб заплатити за поїздки учасників програми. Це не є діти олігархів, це діти нормальних людей, вони не можуть заплатити. І вони їдуть, щоб обрати в тих ефективних країнах складові для майбутньої архітектури нашого політичного, економічного, суспільного ладу. Але вони це мають вивчати системно, розуміючи, що складові не можна переселити. Що ті складові повинні бути в гармонії між собою, щоб вони разом добре працювали. І щоб ті складові були також в гармонії з нашими новими цінностями, які з'явилися після Майдану.

Нові цінності — це наш європейський вибір?

Я маю на увазі інше. Коли почали бити наших людей на Майдані — створились різні служби: медична, психіатрична, релігійна, освітня. Хто це робив? Люди з власної ініціативи. Оля Богомолець, наприклад, — медичну. До неї долучились люди, які щось знали про медицину. Це не був чийсь наказ. Вони це робили з почуттям обов'язку перед своїми співвітчизниками. Так само, як перші добровольці, які пішли в АТО, ризикуючи здоров'ям і життям: ми хочемо нашої незалежної України, і ми йдемо боротись за це.

Тож ми є понад світом — у світі таких цінностей що немає. Ми можемо щось дати і світу, а не лише навчатися чомусь у інших країнах.

Чула, що аналогів у програми, що робить Ваш фонд, немає. А є вже перші результати?

Учасники програми після поїздок повертаються, пишуть статті, влаштовують семінари, щоб більше людей проінформувати. В 2013-му році було 14 груп по семеро чоловік, які закінчили першу фазу: інтернет— посол — країна. І у минулому році вже 24 групи. На поточний рік було заплановано включити в цю програму 81 групу, але гривня втратила частину своєї вартості і ми зрозуміли, що не зможемо всіх взяти. Я думав, що хоча б 18 груп зможемо взяти. Попросив допомогти людей тут, в Україні, яких я добре знаю, прийшов до них, пояснив мету програми.

Вони зрозуміли? Відгукнулися?

Зрозуміли. Один банкір сказав: "О, так, може, я профінансую одну з груп?" Так само вирішив зробити ще один юрист і пообіцяв поговорити зі своїми партнерами. У ці часи це свого роду чудо.

В Женеві я маю фонд, який існує вже з 1992-го року, я запросив до свого офісу одного швейцарського банкіра, який був в наглядовій раді Міжнародного інституту менеджменту, яким я свого часу керував. Розповів йому детально про цю програму, сказавши, що це тільки початок. Він подумав кілька секунд і каже: "Я зроблю свій внесок — 50 тисяч доларів". На ці гроші можна буде профінансувати поїздки 6 — 7 групам.

Знаєте, такі речі дають віру в те, що це можна довести до кінця, до серйозних результатів.

Зрозуміло, що тут величезну роль грає Ваша репутація, авторитет.

Авторитет теж. Є така англійська приказка — люди дають гроші людям, а не проектам. Якщо є довіра і повага, то й дають гроші, не треба просити. Фантастично, але так.

І якщо говорити про моє бачення розвитку проекту, за декілька років буде кілька тисяч молодих людей, які пройдуть спеціальне стажування. Наприклад, люди з різних груп, які цікавляться фінансами, поїдуть до однієї з тих ефективних країн і побувають в національному банку, щоб зрозуміти, як формується монетарна політика банку, які інструменти банк має в розпорядженні. Наш Національний банк зараз не є найкращим. Після цього вони побудуть кілька днів в Міністерстві фінансів, потім — з Бюджетним комітетом парламенту.

В той же час проходитимуть стажування у сфері ідеології. На жаль, у наших партій немає ідеології. Стажери це опрацюють, підуть на вибори. Навіть якщо вони будуть меншістю у Верховній Раді, то ідеологічно, програмово і морально будуть більшістю. І почнуть творити нові закони для трансформації країни, а люди, підготовлені до роботи в міністерствах відразу почнуть проводити необхідні для цього реформи.

Яка кількість таких "нових" людей необхідна у виконавчій і законодавчій владі, щоб відбулася трансформація системи? Хто ці люди? Як їх заохотити працювати в державні інституції?

Важливо, щоб була критична маса. Якщо взяти вікові рамки від 20 до 35 років, то, скажімо, ще 2-3 роки тому дві третини молодих людей мріяли втекти з України, щоб знайти кращу долю. А одна третина свідомо вирішила, що залишиться в Україні, тому що хоче щось зробити для неї. Так що викликом для мене було мобілізувати їх.

Якраз наша теперішня влада потребує людей, які були б патріотичні, компетентні і порядні, тобто нескорумповані. Є такі люди і в Верховній Раді, я знаю. Приходять до мене групи тих молодих депутатів — Ганна Гопко та інші. Є такі люди і в Адміністрації Президента, і в деяких міністерствах.

В міністерствах? Хто?

Небагато, але є 2-3 міністри: міністр фінансів Наталя Яресько, наприклад. Або Сергій Квіт, міністр освіти і науки — він колишній президент Києво-Могилянської академії, тож розуміється в освіті і науці, патріотична людина, чесний і порядний, нескорумпований.

Але немає критичної маси. Тому цей уряд, ця влада не зможуть трансформувати Україну. Вони пробують робити трошки реформи тут, трошки реформи там... То таке.

У такому разі, на чому ґрунтується Ваш оптимізм з приводу того, що Україна може стати прикладом для наслідування усьому світу?

Хоча стан України зараз дуже поганий — потенціал у країни величезний. По-перше, ми маємо такі ресурси, які тільки можна бажати.

Бог дав...

Бог дав. Провидіння. Якби ми ще могли цими ресурсами керувати, добре їх використовувати. Це дуже важливий фактор. Тому що, наприклад, Швейцарія — дуже багата країна — не має жодних ресурсів. Абсолютно нічого. ¾ території це гори, а решта — дуже погана земля. Вони мають тільки половину харчування, що потрібно для населення, решту мусять імпортувати.

По-друге, в Україні є якість людського капіталу. Про це я можу дуже добре судити по тих молодих людям, з якими спілкуюся. Ми є винятково талановитим народом. То тільки ми мали таку важку історію, і тепер маємо почати з нової сторінки — від незалежності, маючи як вантаж ту бюрократію, яку нам передала спадщина радянська і таку владу. Знаєте, якби були при цій владі і в тій бюрократії люди патріотичні, компетентні і порядні, Україна процвітала б. Я українець, хоча більшість свого життя прожив за Україною, але вона була в серці. Якщо я що-небудь робив в тих країнах, то робив не Богдан Гаврилишин, то робив українець. Тому і в 1991 році приїхав сюди, хотів щось зробити для України.

Але зробив два дуже дурних рішення. Перше — що я ніколи нікуди не буду балотуватись, тому що це повинні робити люди, які весь час жили в Україні.

Чому Ви вважаєте це дурним рішенням?

Я повинен був піти на вибори 1991-го року. Тоді Україна була ізольованою від світу, набагато більше, ніж, наприклад, Росія. Про Україну майже нічого не знали. А мені пропонували і в США, і в Англії безмежну кількість грошей на передвиборчу кампанію, у мене були чудові зв'язки з головами багатьох держав. І я міг встановити відразу надзвичайно добрі стосунки з більшістю країн світу. Я тоді міг зібрати певну команду компетентних людей — українців, які живуть за кордоном, щоб провести мудру політику, прочистити цю бюрократію.

А друге рішення, яке Ви вважаєте дурним, теж з області політики?

Ні. Друге дурне рішення — що я ніколи в Україні не буду заробляти грошей.

А це чому було дурне?

Тому що в той час я був директором Міжнародного інституту менеджменту в Женеві, ми мали курси для людей з цілого світу, навіть для голів наглядових рад великих міжнародних підприємств. І вже в той час у мене було понад 100 випускників чи учасників різних програм, які були президентами великих міжнародних компаній у різних країнах, від Швеції до Японії.

І що я міг зробити? Міг написати як мінімум 25 топ-менеджерам: прилітайте своїми корпоративними джетами до Києва. Ви будете мати сніданок з прем'єр-міністром, обід — з головою Верховної Ради, вечерю — з Президентом. І там зможете сказати їм: якби в Україні був такий закон, що б забезпечував право власності, якщо була б така судова система, яка б дійсно забезпечила це право — тоді ми готові інвестувати. 25 таких людей могли б інвестувати 20-30 мільярдів доларів. І потім таке можна було б повторити з іншими групами.

Але я не став організовувати такі зустрічі, бо казав, що в Україні не буду заробляти грошей. Якщо б я попрацював з тими групами, то є така звичка на Заході: коли хтось знаходить можливість цікавих інвестицій — він отримує свій відсоток від угоди. Якби вони інвестували разом 70 мільярдів доларів, я б від того мав багато мільйонів доларів.

Дурний тому, що я міг вже тоді створити якусь величезну фундацію. А я хотів, щоб люди думали, що я такий чесний, як янгол, — я справді ані цента в Україні не заробив, тільки давав, а нічого не брав.

Я жодним привілеєм не користувався, будучи радником чи президента, чи голови Верховної Ради, чи трьох прем'єр-міністрів. Це принципи. У мене їх небагато, але вони надзвичайно гострі. Щоб там не сталося, я не можу їх зламати.

Є, наприклад, такий: я одружився 65 років тому, і як сказав, "якщо одружуся, то на все життя", так і сталось. Ми з дружиною обов'язково святкуємо дві дати: 25-го грудня, коли ми заручились, і 10-го червня, коли одружились. Якщо ми не разом, я кожного дня, де б не був у світі, три рази телефоную їй. Людям це дуже дивно.

Ви були радником першого президента України Леоніда Кравчука і трьох прем'єр-міністрів, але в 2005 році, коли після перемоги помаранчевої революції Ющенко став президентом, відмовилися з ним працювати. Сказали, що марно витрачатина це час. Що тоді сталося?

Так, я був радником Кравчука, а Ющенко консультував, коли він обіймав посаду прем'єр-міністра під час президентства Кучми. З Ющенко тоді працювала Юлія Тимошенко. Вона, між іншим, зробила одну важливу річ (вона, а не Ющенко). Що вона зробила? На той момент енергетичні компанії працювали за бартером — не було жодних прибутків, не платили жодних податків.

Тимошенко запропонувала: "Змусимо їх переходити на монетарні транзакції". Пам'ятаю, як вона прийшла до Ющенка в офіс і каже: "Думаю, до п'ятої години сьогодні маємо вирішити це питання. Якщо погоджуєтеся, я це зроблю". І зробила. І зразу з'явилися прибутки, пішли великі доходи до бюджету, заплатили всі заборговані платні — пенсії і так далі.

Але в 2001-му році Кучма вирішив, що Ющенко для нього небезпечний конкурент, тому зняв його як прем'єр-міністра.

Чому відмовилися бути радником Ющенко-президента?

Знаєте, я з ним був знайомий від 1993-го року, коли він ще був головою Національного банку України. Він був в наглядовій раді Міжнародного інституту менеджменту, так що я його дуже добре знав, ми справді були близькі.

І за два тижні его президенства, я зрозумів, що він ніколи не використає того фантастичного потенціалу, який створила помаранчева революція. Тоді Україна могла отримати мільярди інвестицій. Але я відчув — він нічого не зробить, тому що він мав коло себе "любих друзів", які фактично і приймали всі рішення, — Жванія, Червоненко, Третьяков.

І я в 2005-му році, в січні, я вирішив що я не буду радником ні українських президентів, ні прем'єр-міністрів. Це фактично втрата мого часу. Тому що їм не вистачає знань, щоб вони могли сприймати якісь поради.

Наприклад, Кравчук — він був патріотом, то так. Коли він їздив до вільних країн, я їздив з ним, чи до Вашингтону, чи до Брюсселю, чи до Індії. Він поводився гідно. Але незабаром я зрозумів, що він нічого не розуміє про економіку.

А президент повинен знати економіку?

Він не повинен бути великим фахівцем, але йому необхідно знати, що таке вільний ринок, ринкова система.

З Порошенко не хочете працювати? Не змінили свою думку?

Я працюю з деякими міністрами.

Вони Вас запрошують?

Вони запрошують в одному випадку — навчити, але я не є їхнім радником.

На високі держпости Україна запрошує людей з Грузії, країн Балтії? На Вашу думку, це правильно?

На мою думку, необов'язково грузинів та інших запрошувати до українського уряду. То добрі наміри, але все ж таки Саакашвілі не знав багато про Україну, особливо про Одеську область. Єдина іноземка, яка чудово попрацювала для України — це Наталія Яресько. Саакашвілі — це багато, так би мовити, шумного руху і піару. Він відважний чоловік, критикував Яценюка. Але при цьому він сказав про Одесу: "Зроблю з неї взірцеве місто на Чорному морі для всіх країн". Тож я трошки скептично до цього ставлюсь.

Вважаю, що краще було взяти тих молодих, яких я згадував — патріотичних, випускників провідних світових вузів, які довели свій професіоналізм результатами реалізації будь-яких важливих проектів в Україні останнім часом. Зробіть одного з них міністром. Він знає чудово мову, знає питання. Я пам'ятаю, що міністру науки і освіти в Фінляндії було 28 років.

Років п'ять тому Ви писали у своїй одній зі своїх статей про національну ідею: досягнення Україною політичної, економічної та соціальної конкурентоспроможності може стати об'єднуючою метою для мешканців усіх регіонів. Що тепер може стати українською національною ідеєю?

Національна ідея сьогодні — це Україна з чотирма характеристиками ефективної країни. В країні має бути повна політична свобода, певний рівень добробуту всього населення, соціальна справедливість і симбіоз біосфери. Все має бути конкретно. Якби ми всі були синхронізовані, дуже багато людей могли б справді працювати над тим, щоб Україна була такою. Є маса активних людей, які там роблять там те, там те... Потрібні синхронні дії.

Яка еліта необхідна для країни в сучасному світі? Вона взагалі потрібна — еліта?

Так, але елітою повинні бути освічені люди. Ще раз повторюю три характеристики: елітою мають бути дійсно патріоти, вони мають бути компетентними і порядними, чесними. Оце і є еліта.

Якщо людина доктор якихось наук, це не це не означає, що вона є інтелектуальною елітою. Вважають членом якоїсь еліти через те, що людина робить, а не через те, яка у нього посада.

Еліта потрібна, і це якраз мета програми "Молодь змінить Україну" — щоб та еліта виросла. Тому що дотепер не було такої можливості. У нас дотепер політичної еліти не було.

А бізнесової?

То не еліта, то бандити.

Розмовляла Олена Гладських

Фото: В'ячеслав Головін

Интервью подготовлено в рамках проекта "Украина — миру" при партнерстве компании Nemiroff.