Путин хочет создать новую империю — экс-министр обороны Литвы

Раса Юкнявичене стала одной из первых женщин-министров обороны. Обучавшись госуправлению во Франции, Норвегии, Германии, Великобритании и США, в правительство Литвы она пришла в 1996 году, а литовское ведомство "по охране края" она возглавила в 2008 году. Из ее уст неоднократно звучала критика действий России. Она прямо называла действия северного соседа угрозой Европе и НАТО.

Это не удивительно, учитывая, что действия России в Литве чрезвычайно схожи с теми, которые она проводит на востоке Украины. В частности, 20 марта возе Сейма Литвы прошел митинг, участники которого требовали провести референдум по продаже земли иностранцам. При этом, на митинге развевался российский флаг, ЕС назвался оккупантом, а России высказывалась благодарность. Кроме того, с трибуны звучали гомофобские высказывания, а одним из наиболее активных сторонников референдума оказалась организация "Будем едины" — ответственная за создание петиции о присоединении Клайпедского Края (граничит с Калининградской областью РФ) к России.

О российской пропаганде на территории Литвы, планах Путина в Украине и роли НАТО в сложившейся ситуации узнавало Delo.UA.

Вы сказали, что Россия создала нынешнюю ситуацию в Украине. С какой целью она это делает?

Я думаю, что ее цель шире, глубже, чем просто "дерибан" Украины. Мы это чувствуем даже в наших балтийских государствах.

Мы думаем, все началось, еще когда Путин с бывшей командой КГБ взял власть в России и одной из целей (а возможно, и самой главной) поставил себе восстановить некое подобие Советского Союза или создать старо-новую империю. Название ее — Евразия, а рабочее название — это Таможенный Союз.

Первые две каденции, когда он был президентом, он делал все, чтобы создать такую вертикаль власти в России, которая обеспечила бы ему широкую поддержку. Контролируя соответствующие компании, он взял в свои руки медиа, а также контроль над нефте- и газодобычей. Конечно, это ничего общего с демократией не имеет. Мы все это видели.

Он никуда и не ушел во время правления Медведева (мы помним Грузию в это время и события, разворачивавшиеся на подобии того, что было в Крыму). А когда он вернулся на пост президента, то начал проводить политику, которая позволила бы ему нарастить свое влияние в странах ближнего зарубежья.

Они даже назвали это так, как в Америке: soft-power — "мягкая сила" (способность добиваться желаемого при помощи симпатии, добровольного участия, а не путем принуждения — прим.). Этим они как бы показывали всем, что они делают то же, что и другие демократические государства.

С 2007-2008 года режим Путина и Медведева начал активно вливать деньги в милитаризацию России. Самые большие средства, которые поступали из Европы и других государств за нефть и газ, они вкладывали в военную реформу. Эта реформа шла по двум направлениям — к Западу и к Югу, то есть к Кавказу и Балтийским государствам — границе с НАТО.

Константин Косачев, председатель агентства Россотрудничество, ответственен за них в России. Это агентство хорошо финансируется и работает на то, чтобы в соседних государствах выборы шли по российскому сценарию, а на ответственных должностях были люди, выгодные Кремлю.

Он так и сказал еще в 2012 году, что их цель, владея этими мягкими силами, деньгами, другими словами коррумпируя государства, вести интеграцию без инкорпорации.

Но когда начался Майдан и люди пошли протестовать против этого, против ресоветизации, коррупции, против того, что они увидели за время правления Януковича, Путин понял, что ситуация становится опасной.

Поэтому я не вижу ничего удивительного в том, что случилось сегодня с политикой Москвы. Наверное, события немного опередили их планы нарастить свои силы и оказывать влияние, используя даже военную мощь. Думаю, по планам военная реформа должна была быть завершена в 2016 году.

Но получилось, что украинцы сделали шаги, которые не входят в общий план Путина и его систему, которая сейчас работает в России — восстановить Российскую империю.

А в эти планы входит не только Украина. Хотя она, конечно же, один из ключевых элементов этой системы и по территориальному принципу, и по принципу единства славянских государств, и по принципу "несостоятельности" Украины, как государства, как утверждает это Дугин.

А Александр Дугин — это главный философ Евразийской империи в России. Думаю, его книги как раз и прочитаны Путиным.

Они не планировали брать Крым?

Думаю, у них всегда были такие планы. Я читала в 1997-1998 году, когда были первые издания Дугина, еще до прихода Путина, там все написано так, как сейчас все идет.

Он уже тогда говорил, что Украина — несостоявшееся государство, какое-то ненатуральное явление, и единственное, что России надо делать — это отнять ту часть, которая больше расположена к России: восточные и южные регионы включительно с Крымом.

Это все было еще 15 лет назад — в философии тех людей, которые потом пришли к власти — как Путин, Рогозин, Косачев, Дугин и другие, у которых в голове эта новая империя и они думают, что только в империи российский народ как народ может реализовать себя.

Прибалтийские страны туда входят?

Не входят, потому что мы члены НАТО и ЕС. Но входят в качестве потенциальных членов этого союза, и если будет какой-то день икс, когда НАТО и ЕС ослабнут, этот регион сам как-то больше повернется к России.

Может ли так быть, что Виктор Янукович знал о вторжении России и поэтому, будучи на посту Президента армию не развивал?

Это как раз и показывает то, о чем я говорю: это не вчерашний план — восстановить, интегрировать государство Украина и другие постсоветские государства в единую такую евразийскую империю. Эти планы совершались как раз через таких вот януковичей, как плата за то, что Россия помогла ему быть выбранным на пост Президента.

Я расскажу вам такую историю, которую недавно рассказала газете Кондолиза Райс. До того как выбрали Януковича, она была в Москве (в то время она была на посту госсекретаря США). По ее словам, во время разговора с Путиным, в кабинет зашел Янукович и Путин представил его как будущего президента Украины, и даже, смеясь, сказал, что это его будущий человек в Украине.

Янукович сделал несколько вещей в благодарность за помощь России на выборах, после которых он получил доступ к такому богатству. Во-первых, он отказался от намерений вступить в НАТО, что было при Ющенко. Во-вторых — база в Крыму до 2047 года: новый договор, который он подписал. Потом, конечно, развал всех силовых структур, включая вашу армию…

Все мы почувствовали эту разницу (я как раз тогда работала министром): какие связи были до Януковича, какое с украинской стороны мы видели желание сотрудничать со структурами НАТО. Мы чувствовали, что украинцы искренне хотят и коррупцию победить, и создать сильные военные структуры, подобные натовским.

А потом мы почувствовали, что все пошло наоборот. И этот поворот к России я видела сама, общаясь с вашими политиками и получая определенную информацию из ваших структур.

Как новой власти можно вернуть армию в состояние боеготовности в кратчайшие сроки?

Я не знаю ситуацию детально, но думаю, ваше правительство, ваши лидеры знают, что делать.

Я бы советовала заключить договор между политическими силами. Это очень важно для обороны. Принять решение о финансировании, о главных мероприятиях, которые вы будете осуществлять, в каком направлении будете развивать свою оборону.

Стратегические документы, договор между политическими силами, борьба с коррупцией, прозрачность. Думаю, если бы ваши лидеры попросили совета, то каждое государство — и Польша, и другие государства НАТО, которые уже прошли через это — вам бы помогли. Надо строить вашу армию на демократических основах — это самое главное.

Мы тоже создавали армию с нуля — она была совершенно разрушена в 40-м году.

Конечно, вам нужен сильный резерв. Я думаю, мы сделали ошибку, когда даже будучи членами НАТО, отошли от призывников. Это очень важно, чтобы армия была в тесных связях с обществом и призывники как раз помогают этому.

Это не может быть только профессиональная армия. Конечно, они являются ключевым механизмом обороны, ее ядром, но резерв и призывники формируют общее национальное чувство обороны и единства со всеми.

Думаю, не надо изобретать велосипед. Есть очень хороший пример построения обороны финской армии, который бы и вам пригодился бы.

Могут ли нам западные страны помочь вооружением?

Я думаю, что могут, но самое главное, чтобы эти страны верили и знали, что эта помощь пойдет как раз на демократизацию государства. Это очень тонкая сфера.

Даже нам, когда мы долгое время хотели стать членами НАТО, это не сразу пришло. Мы стали независимыми в 1990 году, а в НАТО нас пригласили в 2002, спустя 12 лет.

До этого нам очень хотелось тех вооружений, которые есть у натовских государств, но они соблюдали осторожность, ведь неизвестно, что за силы могут прийти к власти. В нашем государстве так было, как и у вас.

Если будут такие сообщения приходить, что кто-то ходит по городам с нелегальным оружием, если будет какое-то ощущение, что нет сильной демократически настроенной и владеющей ситуацией власти, то будет очень нелегко достичь помощи вооружением.

Очень многое зависит только от вас. Самое главное — это свобода и демократия. Ну, и конечно нормальный порядок, не анархия. В анархию никто не вложит никаких инвестиций, особенно военных.

Как Литва отреагировала на последние события? Вы привели свою армию в боеготовность?

Мы проделали все нужные шаги. Конечно, в первую очередь это политические, дипломатические действия. Наши официальные лица и наша официальная политика направлена на то, чтобы помочь Украине в демократизации. Мы на вашей стороне.

Я думаю, что это значительный вклад, потому что у нас есть право голоса в ЕС и в НАТО. Мы можем там говорить с лидерами других государств. А ведь мы немного лучше них разбираемся в этой ситуации, так как всего несколько десятков лет назад и сами были вовлечены в нечто подобное.

Сейчас вы в фарватере некого второго раунда распада Советского Союза, точнее того, что от него осталось. Эта ответственность и на нас ложится, потому что мы заинтересованы, чтобы какого-то нового Советского Союза не было.

Так вот на счет нашей военной подготовки. Мы открыто говорим, что военная угроза повысилась и в нашем регионе тоже. Даже шведы об этом говорят.

Конечно, мы видим то, что всякие ракеты, "Искандеры" и прочее оборудование уже построено у наших границ. Так что мы все это воспринимаем всерьез, и думаем, что как раз наше членство в НАТО — это сейчас единственный фундамент нашего государства. Без этого, я не думаю, что мы могли бы чувствовать себя спокойно.

Как отразится ситуация в Украине на НАТО?

Я пошучу: Путин иногда очень сильно помогает. Например, после Грузии НАТО впервые почувствовал, что что-то нехорошо в Кремле и мы получили региональные планы обороны, мы получили больше региональных военных учений, направленных на укрепление обороны нашего региона. Появилось более реалистичное понимание того, что происходит.

А сейчас уже в НАТО вовсе не осталось иллюзий, и альянс возвращается к своим принципам, для которых он был создан. Это в первую очередь — охрана своей территории. Конечно, это пришло не без Путина и Украины, а, простите, именно через ваш конфликт.

Как скоро Украина может стать членом НАТО?

Это зависит в первую очередь от вас. Я очень обеспокоена тем, что Россия все время говорит, о каких-то своих интересах в Украине. Мол, давайте договариваться, что Украина никогда не станет членом ЕС и НАТО. Это значит, что они вас хотят видеть в каком-то нейтральном статусе.

Но думаю, что никто из европейских и натовских государств не имеет мандата даже идти в такие переговоры, это все зависит от украинского народа. Никто сам ничего вам не даст.

У нас тоже было немало скептиков в 2002 и даже в 2004 году, были группы, которые хотели референдума, чтобы остановить членство в НАТО. Но сегодня, когда люди увидели реальность, уже даже нет дискуссии хорошо это или плохо, что мы в НАТО.

Это очень хороший пример вашим людям, потому что НАТО — это демократия, это стабильность, лучшая экономика, инвестиции — так же, как и ЕС.

Это стабильность и сохранение государственности. Как нашего маленького государства, так и эстонского, и латвийского. Единственный фундамент, на котором мы можем строить сейчас свою государственность — это членство в НАТО.

Как вы ощутили агрессию России по отношению к себе?

Она отразилась на всем: и в экономике, и в бизнесе, и в виде информационной войны. Особенно в виде информационной войны.

Много людей смотрит российские каналы, которых у нас очень много. В этом ничего плохого не было бы, если бы эта пропаганда не начала действовать как оружие против нас самих.

Например, они выпускают время от времени программы на счет январских событий в 1991 году. И вот как у вас рассказывают, что на Майдане "свои стреляли по своим", так и у нас тоже самое говорят. До сих пор идут программы о событиях 1991 года, в которых они говорят, что мы сами тогда стреляли по своим, а Россия никакого отношения к этому не имеет. Это только один пример.

Вся информация о балтийских государствах в России формирует только одно мнение — это фашисты, националисты, только Бандеры не называют, потому что Бандеры у нас не было. Но называют те же самые имена. Мы вот такие. И все русские должны понимать, что враги живут в балтийских государствах. К чему-то это направлено? Подготавливают свой народ к какому-то дню Икс?

Кроме того, Россия — это государство без экономического фундамента, которое существует только за счет доходов от нефти и газе. И падение цены на энергоносители, и тот факт, что другие государства будут продавать нефть и газ Европе, сильно повлияют на Россию.

Там нет никакого демократического общества, нет свободных медиа, нет свободы слова. Это в ХХI веке — во время интернета, Twitter и Facebook.

Это государство не имеет никакого будущего. Через пять лет, может, больше, может, меньше, все кончится. Самое главное для нас — знать, что все, что происходит сейчас в России явление временное.

Надо возвращаться к этим же дефинициям, которые мы помнили во время холодной войны — сдерживание России. И я думаю, что сдерживание России — это как раз то, что мы должны осуществлять: вы на первой линии фронта, а мы на своих фронтах.

Как вы боретесь с информационной войной? Насколько нам известно, вы отключили телеканал РТР-планета.

Это временно. Самое главное — не отключение. Это только предупреждение. Но самое главное — это информировать наших людей, какие-то прививки делать. Чтобы люди знали, что это пропаганда, говорить об этом, рассказывать, показывать, что это неправда.

Потому что до сих пор мы очень мало обращали внимание на то, что происходит. Ну, смотрят — пусть смотрят. Люди поймут. Но сейчас мы видим, что эта пропаганда деструктивна. Так что мы должны в первую очередь дать альтернативу людям, хорошую, демократическую альтернативу, но ни в коем случае не такую же государственную пропаганду.

Мы думаем сейчас и об общем каком-то телеканале балтийских государств, который будет вещать и на русском языке. Чтобы его могли смотреть те, кто не понимает или не смотрит литовское, дать им некую альтернативу.

Очень сильно надо бороться и с коррупцией в медиа. Некоторые наши литовские медиа принадлежат каким-то людям, которые имеют бизнес в России. И мы чувствуем, что Россия сильно давит на них.

Как вы оцениваете действия власти во время интервенции в Крым и как бы вы поступили на их месте?

Это очень нелегкий вопрос. Я все-таки думаю, что не было другого выхода у вашей нынешней власти, потому что они хорошо поняли уроки Грузии. Сейчас, когда я говорю с моими коллегами из ЕС и партнерами и парламентариями из других государств как НАТО, становится ясно, что через Крым они поняли, кто агрессор и что здесь происходит на самом деле.

Если бы Россия смогла спровоцировать кровь и обвинить Украину, мол, вот видите, мы должны были это сделать, я боюсь, что тогда мог осуществиться сценарий, который был даже хуже для оставшейся части Украины.

Конечно, я не говорю о том, что нужно признавать оккупацию Крыма. Ни в коем случае. Никто не знает, как все будет развиваться через пять или десять лет. Мы тоже были оккупированы, но 50 лет самые главные государства не признавали нашей оккупации, и пришло время, когда все это положили на стол и мы стали независимыми, наши земли оказались в руках литовского народа. Так же и здесь.

Но самое главное сейчас — конечно, дать возможность Украине стать свободным, целостным и демократическим государством. Это самое главное для Европы.

В истории всегда сложно ответить на вопрос "А что если..?". Так что, наверное, не было других возможностей у вашего, только что ставшего на ноги правительства. Да еще и с проблемами и в армии, и в других силовых структурах, и чувствуя сильное давление влиятельных спецслужб России.

По поводу Востока Украины: как нужно вести беседу с сепаратистами?

Я думаю, что вам лучше знать. Но меня беспокоит то, что даже не местные люди в большей степени стоят за кулисами этих событий. Это спецслужбы России, я уверена в этом.

Но я смотрю на молодежь этих регионов, которые уже не болеют советскими болезнями, которые уже видели разницу жизни в Европе и в России, и в других регионах, и думаю, что, если вам удастся сдерживать Россию, в будущем вам будет легче.

Украина должна действовать жестко?

Думаю, да. Если есть такие террористические намерения, то да, Украина должна защищаться.