Глава Invest Lithuania: Низкие налоги — это хорошо, но не самое главное для инвесторов

В июне премьер-министр Украины Владимир Гройсман пообещал "оперативно сопровождать тех, кто готов инвестировать в Украину уже сегодня", для этой цели должен быть создан Офис сопровождения инвестиций.

В Литве Инвестиционное агентство работает уже 7 лет и занимается привлечением в страну компаний, ориентированных на экспорт. В январе 2015 года агентство возглавил бывший топ-менеджер TEO, крупнейшего телеком-оператора Литвы, Мантас Катинас. В первый же год команда Катинаса смогла привлечь в страну 31 новый инвестиционный проект, включая Uber и AIG. Объем капитальных вложений в 2015 составил 144 млн евро, а количество новых рабочих мест — 2,6 тыс.

Что такое Агентство для привлечения инвестиций, как сделать его работу эффективной и чем завлекать иностранный бизнес, Мантас рассказал в интервью Delo.UA.

Первый вопрос, который я задаю нашим чиновникам: почему вы ушли из бизнеса?

Я себя не считаю чиновником, у чиновника есть специальная должность, а я работаю по контракту в агентстве, которое работает с бизнесом. Так что для меня этот тот же бизнес, только я работаю не на частную компанию, а на страну. Я чувствую себя бизнесменом, для меня нет никакой разницы.

Вам просто сделали лучше предложение?

Если говорить о деньгах, то нет, здесь было хуже предложение. Но у человека должна быть еще какая-то мотивация.

И какая мотивация была у вас?

Когда работаешь на какую-то компанию, то у тебя в окружении только специалисты отрасли, а здесь для меня открывается весь мир. После вас у меня встреча с бизнесменом из Японии. Из Китая приезжают, из Швеции. Это очень интересно — работать с глобальным бизнесом: я учусь, получаю много информации. Следующая мотивация связана со страной. Это просто и откровенно. Если ты любишь свою страну — ты можешь ей помочь, если это интересно, то можно и меньше зарабатывать.

У нас недавно заговорили о создании инвестиционного агентства. Смотрят они, собственно, на Invest Lithuania. Реакция неоднозначная, потому что создается еще один государственный орган, который финансируется из бюджета — насколько это оправданно?

В Литве тоже думают, что государственные агентства — это бюрократы, их должно быть меньше. В какой-то степени это правда.

Только самые развитые страны имеют маленькие аппараты. Но если в стране много чиновников и они плохо работают, это не значит, что нельзя создать нечто новое. Например, можно создать агентство, у которого будет KPI — уменьшить бюрократический аппарат и повысить эффективность.

Инвестиционное агентство не Литва придумала. Все страны, которые тесно работают с инвесторами, имеют государственные структуры вне министерств, созданные для того, чтобы "охотиться" за инвестициями. Вместо того, чтобы сидеть на лавочке и ждать пока они приедут, мы сами летаем в разные страны и говорим про Литву. Я не знаю ни одной страны, в которой это происходит само собой. И мы все конкурируем: и Польша, и Чехия, и даже Швеция — все имеют какие-то институты для охоты за инвесторами. Invest Lithuania было громоздким и не очень эффективным агентством, и лишь на волне кризиса государство решило его разделить и перестроить. И только 7 лет назад Литве удалось нарастить инвестиции.

Получается, что только 7 лет агентство эффективно работает?

В 2008 году был кризис, и в Литве была 15-17% безработица. В 2009 начался рост экономики, а не инвестиций. Литва очень маленькая страна, незаметная для бизнеса Нью-Йорка и Лондона. Для того чтобы он сюда пришел, надо было что-то делать. Первым крупным инвестором у нас был британский банк Barclays. В международной прессе все написали, что в Вильнюс пришел сервисный центр Barclays — и все сразу стали интересоваться, что это за Вильнюс и почему он туда пришел.

А почему он пришел?

Бывший премьер-министр постоянно ездил по миру, у него даже появилось прозвище "царь инвестиций". И это помогло, Invest Lithuania начала работу на этом фундаменте. Потом мы показывали Barclays как пример для других. Сейчас в Литве уже более 50 похожих компаний. Более 15 тыс. человек работают на сервисный кластер, и еще 15 тыс. мест создается вокруг. Уже даже есть такая шутка: когда приходит новый инвестор, открывается два ресторана и один бар — молодые люди начинают зарабатывать хорошие деньги. Если учесть, что в Вильнюсе живет 700 тыс. человек, это уже что-то. Есть еще и технологические компании — они поменьше, но у них есть ноу-хау, они нанимают литовцев и дают им знания. Может быть, через 20 лет эти люди уйдут в другие компании, и экономика Литвы за счет этого вырастет.

Основная ваша задача — сделать хорошую рекламную кампанию?

Самое главное — мы должны помогать компаниям. Мы встречаем человека в аэропорте, угощаем его кофе, он нам задает вопросы, а мы ему даем материалы.

Затем ему нужна аренда — мы привлекаем брокеров, которые предлагают офисы на выбор. Нужен юрист — мы находим. Мы знаем все стадии, которые бизнес проходит при открытии. Мы привлекаем частные сервисные компании. Иногда что-то не получается с эмиграцией — у нас есть люди, которые приезжают и помогают, но это уже форс-мажор. Мы даже помогаем привлечь партнеров. А если вдруг случилась какая-то беда, то бизнес знает, кому позвонить, и в течение 24 часов наш человек уже должен что-то делать для этого бизнеса. У нас не бывает, что мейл пришел — и месяц висит.

Чем тогда занимается Enterprise Lithuania?

Enterprise Lithuania работает с экспортом и со стартапами, Invest Lithuania — с инвестициями. У нас один из KPI — помогать экспортерам, но это не значит, что мы помогаем экспортировать, просто мы совсем не работаем с инвестициями, которые направлены на внутренний рынок.

Если у вас есть три банка и вы привлекаете четвертый, что он делает? Он просто распределяет тот же самый рынок, только не на три части, а на четыре. У одних уменьшается количество клиентов, а у других растет. Это хорошо: конкуренция снижает цены для потребителей. Для экономики в целом это в меньшей степени интересно. Поэтому у нас есть правило — мы работаем с экспортерами.

Тот же Barklays как банк в Литве не существует. Он выполняет функции для всего мира. Банк в Литве создает новые продукты для Дании, Швеции, Англии, Норвегии. Они делают сервис и весь этот сервис экспортируют. Но настоящий экспорт — это локальные или иностранные компании, которые что-то производят. Вот Enterprise Lithuania помогает литовским компаниям-экспортерам. Они могут в Украину приехать и вам рассказывать, какой у нас хороший сыр и т. д.

Вы рекламируете страну, они рекламируют местный бизнес.

Да, это разные вещи, но они одинаково помогают экономике. Местные компании растут, а мы привлекаем иностранные компании, чтобы наращивать потенциал.

У вас четкие приоритеты — те же hardware startups. Кто вообще решает, в какие отрасли привлекать инвесторов?

У нас KPI — рабочие места с хорошими заработками, количество проектов и объем инвестиций. Все эти показатели говорят, что нам нужен не просто новый бизнес, а хороший бизнес. Совет Invest Lithuania, который состоит из 11 человек (туда входят представители и государства, и бизнеса), создает стратегию на 5 лет и решает, какой бизнес привлекать. Мы думаем не о том, какой бизнес нам нужен, а о том, какой бизнес мы можем привлечь. Когда ты охотишься за инвесторами, ты должен понимать, какие у тебя слабые стороны, а какие сильные. Если у нас нечего предложить, то мы ничего и не привлечем, потому что инвестор приезжает и спрашивает: "Сколько у вас есть похожих компаний? А людей, которые в этом разбираются?".

У нас сейчас идет дискуссия вокруг создания кластеров — их должен формировать рынок или государственный орган? Если государство вмешивается, то должно ли оно просто форсировать создание тех или иных кластеров, поддерживая образование, или как вы — бить по всем фронтам?

Государство просто смотрит на рынок — у кого получается лучше. Аналитики видят: ага, в биотехнологиях есть таланты и успешные компании. Уже на миллиард Литва может экспортировать продуктов биотехнологии. Тогда государство констатирует: "Ладно, значит в Литве есть кластер биотехнологии, надо ему помогать, похоже, глобально у Литвы есть компетенция".

Мы получаем фондирование из Европы и, распределяя деньги, помогаем одним кластерам больше, чем другим. Это как в бизнесе: если у тебя есть 10 продуктов и три из них очень хорошие, а семь — не очень, надо с этими тремя и работать, именно они будут создавать прибыль, а семь можно и удалить. Государство лишнее не удаляет, оно просто на нем не фокусируется. Я говорю про локальный бизнес. С инвестициями логика похожая, но только до определенной степени. Мы тоже смотрим, что у нас хорошо развивается и, привлекая инвестиции, мы показываем, сколько у нас компаний в этом секторе, сколько специалистов в университетах, насколько хороша отраслевая регуляция.

В Литву уже три года приезжают компании из России, Беларуси, есть пара и из Украины. Из Британии есть, из Израиля, Китая, Швеции. У нас есть новая компетенция — мы можем помочь бизнесам, которые хотят войти в Европу и в какой-то степени — в США. Если приезжает бизнес из Китая, то для него Европа — это нечто новое, он даже не понимает, почему все говорят на разных языках, откуда столько маленьких стран — бардак какой-то. И они нанимают литовцев, которые говорят по-английски и понимают культуру немцев, британцев. Для компаний из Беларуси, России, Украины выходить на рынок ЕС тоже проще из Литвы.

Вы говорите, что государство поддерживает самые успешные направления. А в чем это заключается?

Очень много инструментов. Есть агентство, которое занимается созданием кластеров. Оно работает с разными компаниями, проводит ивенты, юридически оформляют существующие кластеры. Если существует 20 мебельных компаний, и они все маленькие, агентство строит коммуникацию между ними, помогает объединиться. Это только одна из функций. Другая — различные фонды для бизнеса: государство помогает строить новые кластеры. У нас есть smart strategy, которая определяет приоритеты в экономике — деньги распределяются на кластеры только тех компаний, которые сфокусированы на приоритетной индустрии.

Получается, что это прямое субсидирование отдельных отраслей?

Есть разные фонды. Например, Smart invest. Предприятие может подать заявку в агентство, и если оно инвестирует в R&D в одном из приоритетных секторов, то государство 50% инвестиций может субсидировать. Если мы хотим, чтобы экономика росла, нельзя только мебель делать, надо делать что-то покруче. А чтобы делать что-то покруче, надо инвестировать в R&D.

В Украине если бы появилась такая возможность, в каждой компании было бы подразделение R&D.

В Литве тоже было много таких случаев. Деньги Литва получила из Европы. Это были специальные фонды ЕС для новых стран-членов, их нужно было инвестировать в экономику, чтобы стимулировать рост. Суть — фонды помогают литовскому бизнесу расти, потому что если просто сидеть и ждать, пока он сам вырастет, на это уйдет очень много лет. У нас было пару скандалов из-за того, что кто-то получал деньги из фондов благодаря связям, но если говорить по сути, то тысячи компаний получили средства, а скандалов было штук 10.

Когда государство распределяет деньги, уже есть конфликт интересов, и только очень хорошо выстроенные системы уменьшают этот конфликт.

Не может один человек сидеть и распределять деньги. Все должно быть открыто — одинаковые критерии, равный доступ к информации, открытые данные о том, какие фонды в какие компании поступили, что и почему получили. Экспертные группы у нас состоят из представителей трех министерств, поэтому если кто-то и захочет что-то придумать, то придется договариваться с сотней человек.

Если бы я была чиновником Еврокомиссии, то я бы украинцам не давала деньги.

Похоже, так они и думают. В Литве все хотят помочь Украине, мы сами это прошли и знаем, в какой ситуации вы оказались. Но если люди хотят, чтобы им помогли, то нужно, чтобы и система позволяла помочь. Суть программы МВФ — "мы даем вам деньги, если вы привлечете технократов в правительство". Все понимают, что если просто дать деньги и оставить их на произвол судьбы, это не поможет. Деньги нужны Украине, но сначала надо что-то сделать, чтобы они могли использоваться там, где нужны. Уже сделано много хороших дел. Бывший министр Айварас Абромавичус приезжал в Invest Lithuania, смотрел, как мы работаем.

Если у вас фактически идет прямое субсидирование отдельных отраслей, почему бы не сделать вместо этого для них налоговые льготы? Потому что ваши соседи выигрывают в плане налогов, например, Эстония.

У нас нет большой разницы в налогах с Латвией, Эстонией, Польшей. В некоторых государствах чуть лучше, в некоторых — чуть хуже. В нашем регионе (Польша, Чехия, Литва, Латвия, Эстония, Словакия) налоги поменьше, в Западной Европе они выше, а в Северной Европе — по 70-80%. Для нас это космос. Они строят такое государство, которое много денег забирает, но зато выполняет много функций.

Но на налогообложении много не выиграешь, только до определенной степени. Можно сделать налог на прибыль на 3% меньше, но тогда бюджет уменьшится на 2 млрд евро, а для отдельных отраслей нельзя делать преференции, потому что это дискриминация.

Как и субсидирование. У нас когда разрабатывали проект технопарков, то компании планировали освободить от оплаты налога на прибыль на первые 5 лет.

У нас тоже есть свободные экономические зоны — это зоны без налогов. Только у нас эта модель создана для промышленности, в небольших городах. Это было сделано, чтобы, во-первых, привлечь инвесторов; во-вторых, это облегчает условия ведения бизнеса — в СЭЗ регулирование легче, есть частные операторы, они помогают, и мы помогаем — государство обеспечивает инфраструктуру. И создается экосистема, в которой легко и быстро можно строить промышленные объекты и 6 лет не платить налог на прибыль. Но сами инвесторы говорят, что для них этот налог не представляет никаких сложностей, потому что многие из них вообще не имеют никакой прибыли.

А насколько эти СЭЗ эффективны?

У нас есть четыре новые зоны, их только после 5 лет можно будет оценить. Есть две старые зоны, одна очень хорошая — в Клайпеде, это 50 производственных компаний. Там создано много рабочих мест, они много экспортируют. Но в Польше СЭЗ еще лучше, они были созданы раньше, плюс Польша расположена недалеко от Германии, а Германия — это мощная промышленная страна. У нас больше компаний из Скандинавии.

Вы считаете, что простое регулирование важнее, чем финансовые и налоговые льготы?

Все не так просто. Механизмы зависят от этапа развития страны. Сперва нужно посмотреть на позицию в рейтинге Doing business. Литва — 20-я по легкости ведения бизнеса, номер 1 — Сингапур, Польша — 25-я, а Украина — 83. Высокая позиция в рейтинге означает, что государство эффективно. Инвесторы хотят, чтобы было легко: ты приезжаешь — и за три дня все твои справки готовы. И когда это уже есть, тогда создаются все эти свободные экономические зоны, тогда можно конкурировать в налогообложении, развивать университеты. Тогда имеет смысл инвестиционное агентство как наше, когда оно может продавать хороший продукт.

То есть, это уже дополнительные инструменты?

Эффективное государство — это hygiene factor, как горячая вода в отеле. В этом нет ничего нового, но если ее нет, никто к вам не приедет. Когда есть горячая вода — можно улучшать сам отель, открывать ресторан. И все эти механизмы привлечения инвестиций — уже вторая стадия, и они тоже нужны.

Наше агентство тоже работает на то, чтобы улучшать саму систему. Если инвестор говорит, что где-то есть проблема, агентство всю информацию о проблеме собирает, анализирует и смотрит, как ее решают другие страны. Потом идет к правительству и говорит, что менять — миграцию, налогообложение — и правительство слышит. Если все получается, то тогда на каком-то уровне можно уменьшить этот лоббизм и работать больше на инвестиции.

У вас еще остались предприятия в госсобственности?

Да, но 15 лет назад их много было приватизировано. Потому что иностранные компании лучше знают, что делать с крупным бизнесом.

Их целенаправленно продавали иностранным инвесторам?

На первом этапе, в 1990-х, в Литве раздали людям акции. Это была не лучшая идея, потому что многие просто не знали, что с ними делать, и первый крупный бизнес был построен на скупленных за копейки у бабушек акций государственных предприятий. Для меня это очень поучительная история.

Раздали сотне людей по 1%, а через 5 лет 1% людей владел уже всеми купонами. Но не все ведь знали, как вести бизнес. Одни просто продали все на металлолом, другим удалось построить бизнес. Третьи хотели наладить работу, но не было инноваций, и весь бизнес развалился. Эстония сразу решила, что все эти компании пойдут на аукцион. Конечно, в основном покупателями были иностранные компании. Это был большой успех, потому что намного больше было создано местных компаний, и они росли.

У нас есть много компаний, которые выросли с тех времен, но было и много хаоса. Через 10 лет в Литве большие компании, например, "Телеком", уже прошли правильную приватизацию.

Через аукцион?

Нанимали иностранных консультантов, консультанты проводили конкурсы, и Литва получала большие деньги. В те времена "Телеком" получил 2 млрд евро, для Литвы это были большие деньги. Я не знаю, в какой степени сейчас это может осуществить Украина.

Есть мнение, что если сейчас выставить на продажу большие предприятия, то иностранный инвестор не придет, потому что у нас страшно работать, а своим правительство продавать не хочет.

Да, оба аргумента верны. Для иностранного инвестора сейчас рискованно заходить в страну, в которой идет почти что война. Но с другой стороны, через пять лет могут снова найтись причины оставить эти предприятия в госсобственности. В Литве тоже еще есть пара государственных предприятий. Энергетические компании, например, весьма успешны.

То есть, у вас еще есть что приватизировать?

С ними уже сложно, потому что они имеют монопольную часть, а это уже рискованно. Есть компании частично-монопольные, как, например, Lithuanian Railways — они имеют и конкурентные рынки, и монопольные рынки. Все приватизировать сложно, но часть — можно. Еще Lithuanian Post не приватизирован. Для меня это странно, я бы уже давно приватизировал. Но государство думает, что раз почта пенсию раздает, то это уже социальные функции. Но я думаю, что можно ликвидировать эту функцию и сделать регулирование.

Может ли государство быть эффективным собственником?

На север от Литвы есть страны, где много государственных компаний, причем довольно успешных. Например, в Литве телеком-компании принадлежат корпорации, 40% которой владеет Швеция. Это иностранная компания, которая работает во всем мире, имеет миллиарды прибыли. Но мы уже говорим про такую стадию развития страны, когда государство не ворует, а умеет создавать бизнес, раскручивать его. И тогда каждый гражданин получает прибыль как акционер. В Литве тоже звучал аргумент — почему мы не можем сделать как в Швеции? У нас аналитики, журналисты шутили, что, может быть, лет через 500-550 мы тоже будем создавать такие компании, как шведы. Но пока надо их приватизировать, чтобы чиновники были удалены от управления.

Например, у нас лесное хозяйство — это 40 разных компаний. В каждом городе есть лес, и у этого леса есть чиновник. Мы поняли, что их надо объединить, сделать одну компанию — но в парламенте все проголосовали, что надо оставить 40 компаний, потому что местные политики имеют там свои интересы. Ну вот мы и шутим, что даже нам еще есть что делить.