Якби міністерства не стало, хто буде плакати, крім 1200 працівників? — останнє інтерв'ю Павла Шеремети на посаді міністра економіки

Економічна відповідальність: Топ платників податків 2024

Якщо ваша компанія входить до топ-10 підприємств своєї галузі, якщо вона свідомо будуєте “білий бізнес” та чесно платить податки задля підтримки держави — запрошуємо взяти участь у проєкті “Економічна відповідальність: Топ платники податків 2024”

Заповнити анкету

Павла Шеремету характеризують як людину сучасних поглядів, яка береться за найзухваліші ідеї просто тому, що не знає де "лежать граблі", при цьому рідко прораховує деталі та наслідки. Він не знає межі неможливого, очевидні для будь-якого посадовця із досвідом.

Ще в понеділок ми говорили з міністром економічного розвитку, і ніщо не вказувало на те, що він напише заяву про відставку. Він розповідав, як найближчим часом реформує міністерство, а на дошці в його кабінеті було намальвано план перегляду його функцій. Шеремета був рішуче налаштований з вересня припинити паперовий документообіг у своєму відомстві та замінити портрети діячів держплану часів СРСР в коридорах на зображення процвітаючих міст та надихаючих людей. Він ділився планами, як побороти бюрократію та пережитки радянщину в МЕРТ та в країні в цілому, бо зрозуміло — ця система міністрові чужа.

В його планах традиційно було багато романтики та мало цифр, проте чітко вимальовувалося протиріччя у поглядах на державні фінанси між очільником Мінекономіки та міністром фінансів Олександром Шлапаком. Шеремета дивиться за обрій майбутнього і бачить шлях до розвинутої країни із ліберальною економікою. Шлапак опікується земними справами — як звести кінці з кінцями та позакривати дірки в бюджеті в країні, де йде війна. Коли уряд прийшов до влади, Яценюк назвав його "урядом камікадзе", який знайде політичну волю для непопулярних, але кардинальних реформ. Але оприлюднена Арсенієм Яценюком концепція податкової реформи показала — більш консервативні погляди Мінфіну перемагають, а готовність уряду до самопожертви заради змін зовсім не очевидна.

Імовірно, питання призначення торговельного представника України, підняте під час засідання Уряду, стало лише приводом до написання Шереметою заяви про відставку, в основі ж лежать саме ці протиріччя.

Нещодавно була презентована програма з дерегуляції. Які її основні аспекти і яка її основна мета?

Основна мета полягає в тому, щоб зробити життя українського бізнесу простіше, саме на це була спрямована методологія дослідження. Колеги з провідних консалтингових компаній, з ключових бізнес-шкіл світу, з інвестиційних банків задали питання компаніям в шести галузях, що їм заважає жити. Тисячі почутих проблем пізніше були оформлені у приблизно 150 ініціатив, які й були презентовані в середу минулого тижня. Вони є секторальними, на відміну від усіх попередніх концепцій — харчова промисловість, сільське господарство, енергетика, ІТ. Це все є на сайті міністерства та на сайті Easy business in Ukraine.

Пропонується зменшити кількість контролюючих органів до 32. Це об"єднання функцій і об"єднання контролюючих органів чи їх ліквідація?

Все вищеперераховане.

Які органи будуть ліквідовані?

Давайте дочекаємось офіційних результатів робочої групи, вона ще не завершила свою діяльність. Мені шкода, що зараз я не можу сказати більше, але це було б неправильно. Власне кажучи, я ще сам не бачив кінцевих підсумків. Ми домовились, що міністри не будуть брати участь у вужчій робочій групі, тому що поведінка нормального міністра — захищати свої інспекції. Я свої інспекції не захищаю, бо вважаю, що бізнес заслуговує на те, щоб дихати нарешті вільніше.

На жаль, ми побачили, що протягом останніх п"яти-шести місяців кількість перевірок збільшилася. Ми відреагували, скоротивши фінансування контролюючих органів на 70%, заборонивши їм робити перевірки до кінця року, і почали реструктуризацію. Ви кажете про скорочення до 32, я чув про 20.

Можете назвати хоча б деякі органи, яких не буде в результаті реформи?

Не можу. Це державні функції, сотні працюючих людей. Ми маємо бути відповідальними. Правильно було б дочекатися висновків робочої групи, а ще правильніше — дочекатися рішення уряду.

Є набір функцій, які є дивними для ліберальної капіталістичної економіки, якою мала б бути українська економіка. Наприклад, регулювання цін. Це риса планової економіки.

Якщо говорити, наприклад, про сільське господарство, є пропозиція, наприклад, по Держсільгоспінспекції. Це дивний орган, який займається дивними речами. І ми, між іншим, чули два тижні тому, чим займався заступник голови цієї інспекції (заступник голови Держсільгоспінспекції 2 серпня був затриманий міліцією за отримання хабаря в розмірі 357 тис. грн — Delo.UA).

В більшості мова йде про переформатування функцій, укрупнення, яке дозволить усунути дублювання органів, та ліквідацію деяких з них.

Декілька років тому так само пройшла реформа з укрупнення й уніфікації функцій. Вона призвела до того, що кількість чиновників, навпаки, зросла, хоча кількість органів істотно зменшилась.

Воно не зовсім так, тому що, наприклад, якщо говорити про Держцінінспекцію — її ліквідували в 2011 році, а потім відновили. Коли її відновили, очевидно, що кількість працюючих зросла.

В цілому ви праві, їх кількість збільшена, тому ми запропонували парламенту скоротити фінансування держорганів на 70%. Це означає зменшення штатного розпису і в майбутньому — повну реорганізацію і оптимізацію діяльності цих органів. І щоб це не було на рік-два, а перетворилося на сталу тенденцію. Тут, я думаю, є хороші новини. Ви знаєте, в якому стані знаходиться державний бюджет: у нас просто немає грошей дозволити собі розкіш перевіряти підприємство 80 разів за чотири місяці.

Коли можна очікувати появи фінального списку цих органів та рішення Кабміну і як швидко можна буде втілити це в життя?

Я нова людина в державному апараті, і мене дивує, чому одні речі ми робимо достатньо швидко, а інші — повільно, тому мені важко передбачити. Початок був хороший, я сподіваюся, що ми це питання розглянемо протягом одного-двох тижнів. Стан державних фінансів такий, що це буде питанням кількох місяців.

І можна очікувати одразу зменшення працівників контролюючих органів?

У цьому — ціль. Треба розуміти, що там вибору немає.

Щодо працівників власне вашого міністерства. Воно за чисельністю друге після МВС.

МВС суттєво більше. Разів у 300, напевно.

МЕРТ вдвічі більше, ніж Міністерство фінансів.

Мені здається, що в півтора. Здається, у Мінфіні 800 людей.

694 людини.

700. Ок.

Ви, коли ще не стали міністром, заявляли, що необхідно оптимізувати функції держави. Зменшити кількість працівників, бо краще ці люди будуть отримувати вищу зарплату, проте це буде не 1200, а 200 людей. Чим взагалі займаються 1200 людей в Міністерстві економіки?

Хороше питання. Погоджують документи. Мої погляди не змінилися, ми готуємо глибинну реструктуризацію в міністерстві за тими принципами, які я заявляв.

Що півроку заважало це зробити?

Ще раз кажу: я ніколи не працював в уряді і ніколи не працював в державних органах. Мені треба було хоча б декілька місяців, щоб зрозуміти, що це таке. Я вважав би безвідповідальним для нового керівника робити глибинну реструктуризацію в перші місяці.

Якби я потрапив у міністерство вдруге, я міг би це робити одразу, бо приблизно знав би, про що йдеться. Це по-перше. По-друге, у нас були речі, які вимагали невідкладної допомоги. Закон про держзакупівлі, залучення іноземних коштів, кредитів, закони про стандартизацію, метрологію. Займатися цими речами і одночасно робити реструктуризацію — не є добре. Департамент державних закупівель треба було або повністю перелопачувати (що ми, власне, зараз і робимо), або робити закон. Ми вирішили, що краще зробити закон.

Розробкою закону займалися всі ці люди з міністерства?

В робочій групі активну участь брали представники громадянського суспільства, недержавних організацій, які працювали разом з Департаментом державних закупівель міністерства. В даному випадку закон представляв особисто прем"єр-міністр, якому я дуже вдячний за це. Адже закон був прийнятий більшістю в один голос з другої спроби. Уявіть, якби я його представляв, які були б результати.

Це не був час для реструктуризації, не можна робити одне й друге одночасно. Ну і третій фактор. Там є юридичне питання, яке ще не завершене. Найкраще це робити тоді, коли є положення про міністерство, а воно ще не прийняте. Вже місяці два на останніх стадіях, але постійно з"являються нові питання, зауваження, ідеї. Ми сподіваємося, що в цю середу ми нарешті приймемо положення про Міністерство економічного розвитку, яке змусить нас зробити реструктуризацію.

Через півроку вашої роботи ви можете сказати, якої кількості працівників міністерства буде достатньо, щоб воно працювало ефективно?

Все повинно перевіритися на практиці. Через півроку моєї роботи моя думка не змінилася, я і далі вважаю, що можна і треба скорочувати в рази.

До якої межі?

До нуля. Далі не можна скорочувати.

В Міністерстві економіки Кіпру працює 40 людей. У порівнянні з Україною Кіпр — маленька країна, проте все ж таки не настільки.

Важливо дивитися не на чисельність населення в країні, а на функції. У нас була нарада, йде мова про функції міністерства. Ми плануємо відмовитися від неприродніх функцій для міністерства. Розвиток бізнесу — це місія, те, для чого потрібне міністерство. Я запитую себе і своїх колег — якби міністерства не стало, хто буде плакати, крім 1200 працівників, які тут працюють (вже 1150 після першого скорочення). І це складне питання. Але ми хочемо, щоб бізнес плакав. Щоб ми були корисні. Ви усміхаєтесь, тому що це важко уявити?

Просто зараз бізнес плаче через роботу багатьох органів влади

Бізнес плаче від того, що вони працюють. Я ставлю по-іншому питання: якщо його не стане, хто буде плакати і чому. Ці сльози ще треба заслужити. Відповідно, що ми кажемо "давайте ми забудемо, яка зараз нинішня структура (це теж, між іншим, важко) і запитаємось, для чого потрібне міністерство".

Наприклад, спрощення ведення бізнесу — немає зараз такого департаменту. А я вважаю, що міністерство повинно цим займатися. Людський капітал — немає такого департаменту. Просування експорту — немає. Думаю, що саме для цього повинно існувати міністерство. Ми почали з функцій, і вже під функції будемо робити структуру. Навіть в нашій невеличкій групі був інший підхід — "давайте перетасуємо департаменти". Я категорично проти. Переважно це не приводить до серйозних змін.

Я чую від людей, які працюють в міністерстві, що на одного виконавця є два-три начальника. Для того, щоб документ дійшов до результату, потрібно отримати 9 чи 11 підписів. Як можна побороти цю бюрократію?

Дев"ять підписів — це не є аж такий показник бюрократії. Скажімо, зараз у нас 29 департаментів, якщо питання складне і воно вимагає погодження, наприклад, 6 підрозділів плюс юрист, заступник міністра — от вам 8 підписів. Це нормально.

Погано, що все робиться в паперовій формі. Мій рекорд був 21 підпис в одній папці. Погано, що люди готові вже заносити сьогоднішні документи, які я маю переглянути і підписати. Погано те, що за 5,5 місяців я жодного разу не включив цей комп"ютер. Звичайно, я повністю технологізований, але я не можу всередині міністерства розіслати повідомлення на всі електронні адреси, бо я не знаю цих адрес. Я не можу своєму заступнику переслати листа на адресу міністерства, бо я не знаю цю адресу. Ми пересилаємо з gmail на gmail, використовуючи приватні адреси.

Лишився один єдиний шлях — це електронна передача документів з електронними підписами. Але сама електронізація мало що дає. Я не хочу в результаті отримати електронізований хаос. Я хочу, щоб ми також задали собі питання — стоп, чи нам взагалі треба все це погоджувати?

Мені здається, набагато показовіший приклад — не той, який ви привели про 9 підписів. У нас була історія: перший заступник міністра, діючи згідно з попередніми дорученнями, підписував велику кількість документів у той час, коли я міг їздити по країні, зустрічатися, отримувати зворотню інформацію, пояснювати політику міністерства. В якийсь момент нам в уряді сказали, що це неправильно, всі документи повинен підписувати міністр. Вони не сказали, що це з сьогоднішнього дня, вони сказали "взагалі". Тобто все, що було до цього часу підписано першим заступником, повернулося назад, і ми мали його перепідписувати. Це і є бюрократія. Такого не повинно бути.

Давайте перейдемо до податкової реформи, до вашої місії. Концепція реформи дає можливість зменшення платежів...

Ви зараз про яку концепцію говорите — уряду чи про концепцію міністерства?

Доречне запитання. Є декілька концепцій і незрозуміло, чому у вас не скоординована діяльність.

Чому не скоординована? У нас відбулася дискусія всередині уряду, ми подали свої пропозиції, наша концепція відрізняється, це нормальний процес.

У вашій концепції була ідея зменшення ПДВ 7-7-17%. У вашій концепції було ще більше зменшення тиску на фонд заробітної плати, і все ж таки урядова концепція майже зберігає поточний Total Tax Rate.

Вона його не зменшує так, як ми його планували, це правда. Тому що в фінальному обговоренні урядового проекту взяли участь інші зацікавлені міністерства — Міністерство фінансів і Міністерство соціальної політики. Ми, коли розробляли нашу концепцію, дивилися по суті виключно на зростання і на бізнес. Ми краєм ока дивилися, що там, щоб звести кінці з кінцями. Очевидно, що коли ви долучаєте міністерство, особливо соціальної політики з Пенсійним фондом, виникає багато запитань, і тоді треба шукати компроміс.

Як сказав Білоус , якщо постійно оглядатися на потреби Пенсійного фонду , провести реформи не вдасться .

Я правда радий, що пан Білоус це сказав.

В країні вже давно назріло питання рішучої пенсійної реформи. Коли його можна буде підняти і результативно розглянути?

Я знаю, коли його треба розглядати — вчора.

Що заважає?

Я нікого не здивую, якщо скажу, хто заважає. Це політично непопулярна реформа, яка вимагає політичної волі. І це питання, яке завжди можна перенести на завтра, особливо коли йде війна, і певні речі на завтра не перенесеш.

Чи існують протиріччя між Міністерством економіки і Міністерством фінансів щодо стратегічних цілей, і як ви ці протиріччя узгоджуєте?

Існують, і це нормально. Є хороша фраза: "Якщо двоє людей в організації думають однаково, хтось із них є зайвий". Якби ми з Міністерством фінансів думали однаково, хтось з нас був би зайвий. У нас різні функції, роль Міністерства фінансів полягає у тому, щоб звести бюджет цього року, роль Міністерства економічного розвитку випливає навіть із назви — в тому, щоб розвивати країну. Це інший погляд на фінанси. Відповідно, у нас є дискусії, думаю, що вони відбуваються в дусі взаємоповаги і довіри.

Я глибоко поважаю професіоналізм міністра фінансів, я з ним давно знайомий. Ми постійно спілкуємось, сидимо разом на засіданнях Кабінету міністрів. Також як економічний блок уряду ми в квітні-травні багато часу провели у відрядженнях з приводу залучення іноземних коштів в країну. У нас було багато можливостей поговорити.

Якщо ми зараз приймемо нову податкову реформу, яка більше відображає ідеї Міністерства фінансів, у нас не буде кардинальних змін у бізнесі, і доведеться переглядати цю реформу ще через рік, через два роки. Чи не вважаєте ви, що потрібно більш активно відстоювати позицію Мінекономіки?

Вважаю.

Чи є шанс повернутися до ваших ідей про зниження загального податкового навантаження?

Уряд виніс свої пропозиції на обговорення в суспільстві. Ми будемо продовжувати цю розмову.

Якщо відверто , до кого зараз більше прислуховується прем"єр - до Міністерства фінансів чи Міністерства економіки ?

Запитайте в прем"єра. Я ж не знаю, як він спілкується з міністром фінансів, а зі мною — бачу, тому, звичайно, що до мене він більше прислухається. Це жарт :)

Прем"єр сказав, що ми можемо втратити 7 млрд від санкцій. Саме функція вашого міністерства — це пошук інших ринків...

Наша функція не є пошук інших ринків

Але Міністерство "... і торгівлі"

Правильно, але ми не торгуємо. Торгують суб"єкти господарювання. Наша роль — відкрити для них ринки. Можна сказати, що шукати, але ключові ринки в світі відомі, там немає що сильно шукати.

Я не хочу приписувати заслуги собі чи міністерству, це були колективні зусилля і, очевидно, що велику роль зіграв Майдан, але відкриття європейського ринку — це важливий фактор. Ми зараз знову відкриваємо розмову з Канадою про зону вільної торгівлі. В цьому є наша роль. Але завойовувати цей ринок — справа бізнесу.

Ви можете сказати, скільки Україна втратить від тих санкцій, які запровадить проти Росії?

Перш за все, це ще тільки робочий проект. Я не хотів би обговорювати його перед тим, як рішення буде прийнято РНБО. Санкції б"ють в обидва боки. Нерозумні санкції — це ті, що б"ють по собі більше, ніж по іншій стороні. Треба шукати розумні, які вдарять по агресору.

Що робиться для того, щоб мінімізувати втрати від санкцій?

Відкриття інших ринків, пошук найоптимальнішого, найліберальнішого, найвідкритішого варіанту співпраці, просування експорту. Є багато ідей. Так, як ми зробили з easybusiness.in.ua, ми зараз хочемо розробити easy export in Ukraine. Зняти обмеження, такі як повернення валютних коштів, яке мало бути 180 днів, а зараз — 90. У нас ліцензується деякий експорт, це абсурд. У нас немає страхування експорту, практично вбиті теми торгово-економічних місій. Їх треба відновити. Потрібно зробити нормальний інформаційний ресурс, де експортери швидко зможуть отримати відповіді на свої запитання. Є багато роботи.

Який, крім ринку ЄС, є ще цікавий ринок для українських експортерів, який необхідно відкривати?

Я провів частину часу в Південно-Східній Азії. Це абсолютно фантастичний регіон, the place where the action іs, там, де відбувається серйозний движ. І це маса людей, яка зараз стає середнім класом. Це абсолютно логічний ринок для світових товарів і послуг, включаючи українські. Латинська Америка — цікавий ринок, Африка — важчий ринок. У той же час Китай показує, що інвестиції туди можуть бути цікаві в довготерміновому плані.

Бізнес повинен шукати ринки і хотіти їх завойовувати. Хороший приклад подають південно-корейські компанії. В 1965 році країна була знищена, ВВП на душу населення був нижче, ніж в Танзанії. Але у них було бажання завоювати світ. Не сеульський ринок, не Південну Корею, а світ. Це повинно бути у наших підприємців, власників, менеджерів.

Дають результати маркетинг та інновації (між іншим, ці два слова я рідко чую в міністерстві), все решта — це затрати. Усі ці три речі важливі — повинні бути маркетинг і інновації з найнижчими затратами, тоді ти маєш перевагу по співвідношенню якість/ціна. Хоча є слово "підприємництво", і це важливо. Це глибинні речі, які дадуть довготерміновий ефект, а не косметичний.