Держава має існувати для самореалізації людини — В'ячеслав Брюховецький

Відкрийте нові горизонти для вашого бізнесу: стратегії зростання від ПриватБанку, Atmosfera, ALVIVA GROUP, Bunny Academy та понад 90 лідерів галузі.

12 грудня на GET Business Festival дізнайтесь, як оптимізувати комунікації, впроваджувати ІТ-рішення та залучати інвестиції для зростання бізнесу.

Забронировать участие

Дискусія навколо реформування системи освіти в Україні виявила крайні погляди від "Vivat реформи!" до "Усі реформи — це "мертві бджоли". Приміром, зараз це стосується Концепції "Нова школа" і Закону "Про освіту", ухваленому в першому читанні. Чому так відбувається і чи конструктивно взагалі реформується українська освіта? Що заважає нашим університетам потрапляти до світових рейтингів? За яких умов українські чиновники, зокрема від освіти, працюватимуть ефективно, а найкращі випускники ВНЗ залишатимуться в Україні? Про це розповів почесний президент Києво-Могилянської академії, доктор філологічних наук, професор В'ячеслав Брюховецький.

В'ячеславе Степановичу, під час одного з останніх формувань уряду вам пропонували посаду міністра освіти та науки України. Ви відмовилися. Чому? Адже це було вже після Революції Гідності.

Мені в житті тричі пропонували різні посади: двічі — міністра і один раз навіть гуманітарного віце-прем'єра. І всі три рази я відмовлявся. Раніше вагомою причиною була моя абсолютна зайнятість у Києво-Могилянській академії. Останній раз я вже був вільніший. Але у мене завжди була одна вимога. Якщо б її виконали, я би пішов у владу. Вимога полягала в тому, що я повинен бути міністром протягом 10 років.

Зробити серйозну справу можна мінімум за цей час. Одно-дворічні перебування на посаді — це поставити галочку, що ти побув міністром, амбіції свої потішити, гроші більші заробити. Мене це абсолютно не цікавить. Я розумію, що вимога нереальна. Її виконання не залежить навіть від тих людей, які пропонували мені посаду. Всі розуміють, що крісло — на кілька років. Києво-Могилянську академію я не те що за п'ять — навіть за 10 років не зробив би.

Всі держави тримаються на бюрократії

Як на вашу думку, чому випускникам Києво-Могилянської академії не вдається продуктивно працювати в уряді? Маємо яскравий приклад Павла Шеремети, екс-міністра економічного розвитку і торгівлі.

Це стосується не тільки Павла Шеремети. Я вважаю, що Олексій Павленко (Міністр аграрної політики та продовольства у другому уряді Арсенія Яценюка — Delo.ua) був на своєму місці як міністр. Тут різні причини можуть бути. Насамперед та, через яку я відмовлявся йти в уряд: усі ці посади — тимчасові. І за них іде боротьба.

Коли я в перший раз працював в Америці, мене вразила робота касира в супермаркетах, яких у нас ще не було. Практично касиру не потрібно нічого рахувати, він тільки штрих-код сканує і називає суму покупки. Я спостерігав і думав: "Як же нудно працювати на цій роботі!". Виявляється, там не просто беруть касиром, а проводять тестування на рівень… інтелекту. Якщо цей інтелект вищий, касиром не візьмуть, бо людина може думати про інші речі і відволікатися. Беруть не ідіота — але й не розумника.

Щось подібне ще спостерігається у нас в уряді. Скажімо, знання, інтелект міністрів-випускників Могилянки ще поза межами загального рівня. Я не хочу сказати, що вони в усьому були праві. Але, думаю, їхні ідеї були передчасні. Зокрема, під час роботи у Сингапурі Шеремета бачив дуже цікаві речі, які сьогодні ще неможливо впровадити в Україні. Треба йти крок за кроком. Оце надто просунуте знання не дозволяло знаходити їм спільну мову з іншими, тому що уряд — це колегіальний орган. Думаю, що в цьому головна причина. В усякому разі, ні Шеремета, ні Павленко в моїх розмовах з ними після відставки, по-перше, не казали щось негативне про уряд, в якому вони працювали, що є позитивним свідченням. І по-друге, не казали, що почуваються винними. Тобто, нормально сприйняли, що це тимчасове явище.

В принципі, у могилянців не було якогось провалу на урядовій роботі. Наші випускники і далі в уряді працюють — скажімо, Геннадій Зубко (Віце-прем'єр-міністр — Міністр регіонального розвитку, будівництва та ЖКГ — Delo.ua), який теж займається абсолютно своєю справою, Остап Семерак (Міністр екології та природних ресурсів України — Delo.ua). На рівні заступників міністрів дуже багато наших людей: Артем Біденко, Юрій Буца, Роман Качур, Оксана Маркарова, Олександр Кава, Юрій Ковалів. У Верховній Раді — Оксана Сироїд, Вадим Денисенко, Ігор Луценко, Тетяна Острікова. Але очевидно: ми живемо ще в посткомуністичному суспільстві, і це дається взнаки.

А ви могли б назвати чиновника чи державного службовця в Україні, про якого говорять, що він відбувся? Яким, на вашу думку, має бути такий чиновник?

Їх можна назвати насправді багато. Сьогодні приходить нове покоління українського чиновника. Найбільшою проблемою України з часів незалежності я вважав і зараз вважаю відсутність саме українського чиновника, бюрократа. Ми звикли до слова "бюрократ" в негативній конотації, а насправді всі держави тримаються на бюрократії. Якщо немає бюрократа — але чесного, професійного, відданого своїй справі — то держава розвалиться, це неминуче. Після розпаду Радянського Союзу в Україні таких чиновників можна було порахувати на пальцях двох рук.

Можу назвати, скажімо, Миколу Лаврухіна (голова виконкому Київської міськради депутатів трудящих у 1990 р., депутат Верховної Ради УРСР Х-ХІ скликань — Delo.ua). Це був керівник, чиновник глибокої порядності і професіоналізму. Короткий час він працював мером Києва.

Можу назвати Євгенію Іванівну Онищенко, яку мені вдалося переманити в Академію. Вже у пенсійному віці вона вісім років до 70-ти відпрацювала віце-президентом з фінансів. Без неї не відбулась би Києво-Могилянська академія, бо я в цьому не розбирався. Але це глибоко професійний чиновник, так само як і Лаврухин. Таких професіоналів були одиниці. Більшість у кращому разі носили папери і виконували вказівки з Москви.

Коли довелося складати перший бюджет України, наші міністри казали: "Ми не знаємо, як це робити. Це завжди робилось у Москві, нам спускали готовий бюджет, мовляв, живіть по ньому. Ну, ми і жили". Але що це за держава, в якій немає справних виконавців?

Отже, це була найбільша проблема і, між іншим, одна із спонук, чому я пішов робити Києво-Могилянську академію. Сьогодні є чиновники і бюрократи в дуже правильному розумінні цього слова, і їх немало.

Кого ви вважаєте справжніми сучасними чиновниками?

Назву Оксану Сироїд — хоча це представник не уряду, а парламенту. У нас вже є випускники з чималим бюрократичним стажем. Ще один Павленко — Ростислав (заступник Голови Адміністрації президента України — Delo.ua). І я вірю в них, тому що пам'ятаю їх ще студентами. За невеличкими винятками, я не можу сказати, що хтось із них не є могилянцем в розумінні мого ідеалу могилянця. Тому справжні чиновники є, хоча ще не критична маса, аби сказати, що ми вже маємо сучасну бюрократичну систему. Втім процес триває і вимагає не такого вже й великого часу.

А Сергій Квіт, який пішов у міністри освіти і науки з посади Президента Могилянки — більше того, з кредитом довіри від студентів, — якою мірою він впорався із завданнями керівника міністерства?

Сергій Квіт започаткував серйозну реформу освітньої галузі. Я уявляю, як то було складно. Вже одне це засвідчує його революційний внесок у вирішення освітніх проблем.

Ми живемо в період зміни епох

Що б з досвіду Києво-Могилянської академії, яку ви відродили, варто було б перенести на всю країну, на державобудування?

Нам вдалося зробити головне — у стінах Могилянки ми оселили бажання свободи. А це дуже важливо, тому що тоді починає рухатися все. Цього ніколи не буває в тоталітарних державах.

Можна мати інвестиції, все інше, але якщо це відбуватиметься не в умовах свободи, ефект отримаємо невеликий. Як виміряти рівень свободи? Не виміряєш. Можна лише відчути, він є чи його немає.

В державотворенні дуже важко пояснити, як на рівні всієї держави це зробити. Але мусить бути лідер, який знає, як. Поки його немає, будемо борсатися. Утім, колись він з'явиться.

У початкові часи відродження Академії я постійно боровся, щоби нам довіряли. Мені це вдалося певною мірою. Через те, що вдалося не потрапити тоді під крило Міністерства освіти — інакше ми б нічого не зробили. Тому що там на кожному кроці була би заборона.

І фінансування у вас було окремим рядком у бюджеті країни, а не у бюджеті МОН…

Так, зараз це все у минулому з ухваленням нового закону. А тоді мені вдалося знайти законну підставу, щоб бюджет Могилянки стояв окремим рядком у бюджеті країни. А крім того, знайшлися люди, які нам повірили. Я завжди казав: "Ви повинні довіряти. Не контролюйте нас на кожному кроці, не вимагайте, щоб було так або так. Вас повинен цікавити результат".

Через уникання зайвого контролю Могилянка не прагне збільшувати кількість бюджетних місць? За результатами дослідження, серед десяти ВНЗ України НаУКМА посіла в цьому році останню позицію за показником додавання бюджетних місць.

Тут інший акцент варто зробити: як не дивно, Могилянка увійшла в десятку навчальних закладів, що найбільше взяли бюджетників. Важливо розуміти причини. Ми маленький університет. І збільшення бюджетних місць відбувалося пропорційно кількості студентів і викладачів університету. Порівняйте: три тисячі у нас — і понад 30 тисяч студентів в КПІ або понад 25 тисяч в Університеті Шевченка. Могилянка, якщо хочете, елітного типу університет: усі одне одного знають. Хоча самого слова "елітний" я побоююся, бо воно дуже спаплюжене — насамперед політиками, які вважають себе елітою нації. Що є, як на мене, просто маразмом.

Наші цифри не можуть конкурувати з іншими. Набір у нас у десятки разів менше, ніж навіть у провінційних університетах. Я би не шкодував, якби ми не потрапили в цю десятку, тому що для мене важливішим є потрапляння ось у такі рейтинги (показує папери, що лежать на столі). Це найкращі 15 економістів в Україні 2015 року. І серед них дев'ять (!) — випускники Києво-Могилянської академії, що шокує вже само по собі, бо це ж маленький університет.

Це рейтинг Forbes Top Economic Thinkers-2015, так?

Так, Forbes представляє цей рейтинг вдруге. До нього увійшли лідери громадської думки, які визнають себе українцями й отримали освіту в Україні. Видання розшукувало їх у найкращих університетах світу.

На першому місці Юрій Городніченко (розділив перше місце з колегою — не-могилянцем Романом Шереметою — Delo.ua) — блискучий економіст, який зараз повернувся в Україну, але не назавжди — він у Стенфорді працює. Повернувся на два роки і очолює Київську школу економіки — відросток Академії.

Ще один вражаючий момент: усі 15 найкращих молодих економістів, які вже чогось досягли, працюють за кордоном. Усі, без винятку. Так, безперечно, вони більш чи менш на зв'язку між собою і з нами. Утім, виникає питання, що робити?

…щоб вони повернулися? Може, економіка почне виходити із занепаду…

Багато хто може повернутися, але питання не тільки в цьому. Ми живемо в період зміни епох, і міняється не просто ставлення до певних речей — змінюється структура залежностей. Сьогодні можна жити в Києві і для України нічого не робити: працювати через інтернет із Швейцарією чи з Польщею або працювати в іноземних корпораціях, які мають представництва у Києві. І можна жити у Штатах чи в Австралії — і для України робити значно більше, ніж будь-хто на території країни. Фізична прив'язка до держави не має вже колишньої ваги.

Нинішні міграційні процеси зумовлені змінами, які ми не можемо ще усвідомлювати. І не треба робити трагедії з цього. По-перше, люди реалізовуюся. Зрештою, держава має існувати для самореалізації людини. Якщо її створено для самореалізації держави — по-перше, це нецікава держава, а по-друге, вона рано чи пізно розвалиться. І зараз час розвалу таких держав. Найвражаючий приклад — Радянський Союз, а нині потенційно — Росія.

Плуг, що оре, не іржавіє

Змінюються держави і зв'язки між ними. А які найважливіші зміни відбулися за 25 років незалежності в освіті України? Який міністр освіти, на вашу думку, був найпродуктивніший?

Змін в освіті, справді, багато. Найголовніше, що ми намагаємося сьогодні жити так, як весь світ живе, а не будувати щось своє, незрозуміле, і хороше тільки через те, що воно наше. Це з позитивного.

З негативного — те, що ми трішки зневажливо ставимося до нашого минулого досвіду. Я, наприклад, найбільше не сприймаю реформу у середній ланці освіті. У нас була хороша середня освіта, значно вища, ніж в багатьох розвинених країнах. Але почалися розмови, особливо при Табачнику, що діти перевантажені, дітям треба давати відпочивати… Почекайте — коли кого загубила праця? Ми всі повторюємо (особливо люди з радянським менталітетом), що праця з мавпи зробила людину. Праця ніколи нікого не нищила. Звичайно, треба знаходити відповідні мірки, скільки працювати, але є дуже гарне українське прислів'я: плуг, що оре, не іржавіє. Якщо ви бачили плуг — він як дзеркало, тому що працює. Якщо не орати плугом, через рік він покриється іржею.

Так само для людини. Неважливо, що в телефоні чи комп'ютері є калькулятор. Інколи кажуть: "Навіщо дітям зубрити таблицю множення?". Та ж питання не в знанні таблиці множення, а в тренуванні мозку, який вчиться виконувати певні дії. І приниження цього буде виховувати середнього американця, якому все "по барабану", бо йому ніщо не потрібне. Він знає гамбургер, американський футбол, телевізор — і все. На жаль, таке існує в Америці, там є частина дуже високоінтелектуального суспільства, а частина… І у нас зараз великою мірою взято курс на пониження інтелекту, і саме в середній освіті.

Що б ви залишили в середній освіті з колишніх часів?

Її системність. Зрозуміло, ідеологію треба відкинути. Але необхідність системно вивчати все має лишитися. З часів протистояння "фізиків" і "ліриків" пригадую одну дискусію, яка відбулась у Сорбонні. Фізики доводили, що формула — це те, у що віриш, а що таке література? "Навіщо читати усі ті книжки? Читай, що тобі подобається, але навіщо вивчати усе? Якщо теорему Піфагора я не можу забути, бо це справді дуже красива формула, то, скажімо, "Бєси" Достоєвського — вже за рік я не пам'ятаю, про що там йшлося".

Один професор, який належав до "ліриків", гуманітаріїв, правильно відповів: "Так, ви забуваєте, про що там йшлося. Але погодьтеся, що після цього читання лишається культура. І ви навіть не знаєте, що там є і навіщо це потрібно". Те ж саме стосується хімії і фізики. Освіта має бути системною, людина повинна приблизно уявляти, в якому світі вона живе і що в ньому відбувається.

А зміни у вищій школі ви підтримуєте? Які проблеми вирішив Закон "Про вищу освіту"?

За що доводилось боротися у вищій школі, на папері вже все є. Найголовніше — право на автономність… Але реально цього ще немає. Можливо, і не готові ще всі. Проблема з вищою школою полягає також в тому, що ми боїмося експерименту. І не перевіряємо себе на експерименті.

У чому має полягати експеримент?

Наприклад, я вважаю, що зовнішнє незалежне оцінювання (ЗНО) не є оптимальним варіантом. Воно сліпо скопійовано, і лише з одного сегменту американського досвіду. Утім, в американців є кілька типів тестування. Я спеціально їздив до Колумбійського університету на півроку і вивчав систему вступу. У них, крім тестів, ще є 40 різних критеріїв, за якими оцінюють абітурієнта! У нас це ввести не можна, бо там є, приміром, запитання "Хто твої батьки?", і відповідь оцінюється в певних межах. Якщо у нас ввести таке запитання, то це буде основний критерій!

Але рано чи пізно ми перейдемо на застосування різних тестів.

Які ще іноземні запозичення не додали якості українській освіті?

Іноземних запозичень не так багато. Бачите, ЗНО дало позитив: принаймні, відверта корупція тепер уже неможлива. Це певною мірою прорив, але ж на цьому не можна зупинятися. Тим більше, як я і передбачав, народ знайде, як обдурити і ЗНО. На жаль, маємо підтвердження, що вже знайшли…

Багато років тому приїздив з Америки викладати в Могилянці професор Карл Цайнінґер, який сам німець, але працював у Прінстонському університеті. Поживши кілька разів в Україні, він мені якось каже: "Знаєш, я нарешті зрозумів, чим відрізняються німці від українців. Німець стає щасливим, коли парламент ухвалює новий закон. У законі все розписано — він знає, як йому діяти, і саме так діє. Українець, коли ухвалюють новий закон, теж стає щасливим. Тому що вже наступного дня знає, як обійти цей закон" (сміється). Приблизно це сталося і з ЗНО. І якщо зациклитися: "О, є позитивний ефект — слава тобі Господи!" і не шукати, як процес поліпшити, рано чи пізно станеться те, що сталося.

Без наукової роботи не потрапити до жодного рейтингу

Академія наук України завжди була незалежною. На певному етапі її підпорядкували МОН. Для чого це зробили і які маємо наслідки?

Чому у першій десятці кращих університетів світу майже всі американські університети? Бо насамперед систему "наука при університеті" запровадили американці. До рейтингу ТОП-10 потрапляє один-два європейських університети — інколи Сорбонна, інколи Кембридж, але в принципі їх мало серед перших. Вісім з десяти закладів — стабільно американські.

Наука повинна творитися в середовищі, яке моментально сприймає результати наукових досліджень. Американські студенти самі беруть участь у науковій діяльності. А у нас минуть роки, поки наукове відкриття перейде всі стадії, потрапить до підручників, а підручники прийдуть до студента. Ти можеш провчитися всі свої роки і не будеш знати про відкриття, зроблені у роки твого студентства. Поле діяльності університету чи інституту не може бути зашкарубле, визначене раз і назавжди. Воно живе, поки рухається.

Українські університети та інші ВНЗ потрапляють у міжнародні рейтинги, але серед 900 закладів посідають місця між 600-м та 800-м. Що цінується насправді, завдяки яким критеріям можна потрапити до переліку кращих?

Зараз є чотири-п'ять університетів, які почали потрапляти у такі рейтинги. Цінується наукова робота в університетах! Все. Немає наукової роботи — ви нікуди не потрапите. Один з найголовніших покажчиків — це кількість студентів. Бо це тягне за собою кількість викладачів, публікацій, а відтак — цитувань. Я вважаю, потрібно враховувати співвідношення цих показників і кількості студентів. Хоча, з іншого боку, чим більше студентів, тим більший вплив університет має на суспільство. Але ми не намагаємося в цьому сенсі переважати кількісно. І все одно через те, що Академія наук живе своїм життям, а університет своїм, через обмаль наукових досліджень, Могилянка не потрапляє до цих рейтингів і ніколи не потрапить.

Крім того, вже всі прекрасно зрозуміли, що не російська мова є мовою міжнаціонального спілкування, а англійська. І ви можете друкувати хоч сто статей з колосальними відкриттями російською мовою — ніхто їх у світі не знатиме. Тому має прийти нове покоління, для якого вільне користування англійською мовою — звичайна справа. Практично всі наші випускники володіють англійською на такому рівні, що можуть писати статті — хто краще, хто гірше. Але це вже є вихід у світ. Лише тоді почнуть з'являтися наші університети у міжнародних рейтингах.

Треба розуміти, куди йти і що це тобі дасть

Сьогодні має місце явище вимушеної перекваліфікації — якою мірою воно небезпечне чи, навпаки, корисне для розвитку освіти і держави загалом?

Ця ситуація виникла не сьогодні — вона існувала завжди, може була не такою гострою. Людина за правильною життєвою поведінкою кожні сім років повинна міняти свою діяльність. Принаймні, американські підручники навіть рекомендують міняти її кардинально: займався фінансами — почав пісні писати, умовно кажучи. Й у цьому щось є. Звичайно, це складно, треба розуміти, куди йти і що це тобі дасть.

Моя перша освіта — технічна. Після цього була журналістика. Я кандидат педагогічних наук з бібліотекознавства, доктор наук з теорії літератури, потім була адміністративна робота. Це абсолютно різні сфери діяльності, нічим навіть не подібні. Я не відчував дискомфорту. Правда, мене не примушували обставини, я сам хотів так робити.

Чи усі численні курси перекваліфікації чи бліц-навчання — журналістики, бухобліку, ІТ, крою та шиття — витримують потрібний профрівень?

Це треба з'ясовувати. Знаю, що ринок є, і як завжди, на ринку з"являються пройдисвіти і шахраї, але, безперечно, є і серйозні люди. Все одно, якщо навіть офіційно професію не змінювати, не можна займатись весь час однією справою, ти починаєш "не бачити".

Чому я вирішив, що у 60 років людина повинна лишити керівну посаду? Їй можна бути керівником, але в іншій галузі. Не можна довго засиджуватись на одному місці.

Четвертий-сьомий корпуси Могилянки раніше були казармою, скрізь стояла зброя. Коли ми стали сюди переселятися, внутрішній двір студенти називали "Чечня". Тут усе було розбите й пограбоване: вікна, двері, вирвані розетки. Поступово Британська Рада, Гете Інститут, японці допомогли відновити приміщення. Але двір був жахливий, вибоїни скрізь. Просто заасфальтувати його було неможливо, бо під усім двором — дуже старі комунікації, які з'єднують усі будівлі. І кожен раз, йдучи через двір, я думав: "Де мені взяти гроші на ремонт труб?" Це надто дорого. Кожен раз мені було мулько, коли я минав цей плац.

А одного разу йду собі, замислившись, і раптом мені спадає на думку: "Слухай, я вже не думаю, де мені взяти гроші на ремонт — я вже звик до цього!". І я тоді зрозумів: треба йти з поста Президента Могилянки. Повинна прийти людина, яка буде мучитися так само, як і я, де взяти гроші. Керувати мусить людина, яка думає весь час про зміни на краще.

Ми заасфальтували той колишній стройовий плац, зробили на його місці гайок — встиг це зробити на останніх місяцях свого перебування на посаді.

В'ячеслав Брюховецький(14 липня 1947 року). Був головним ініціатором відродження Києво-Могилянської академії як сучасного вищого навчального закладу, побудованого на зразках північноамериканських та західноєвропейських університетів, згодом ректор і президент (1991–2007), з 2007 — почесний президент Національного університету "Києво-Могилянська академія". Доктор філологічних наук, кандидат педагогічних наук. Учасник ініціативної групи "Першого грудня", Герой України.