Эбаноидзе: Я предлагал министру — дайте мне полномочия, и когда будут неудобные "просьбы", валите все на меня. Но он отказался

Кто и когда позвал вас работать в правительстве?

Нас пригласило в Украину Министерство юстиции. Они хотели реформировать систему регистрации и другие направления. Мы сформировали группу экспертов и приехали в Украину в начале мая прошлого года, поработали три месяца, и за это время подготовили концепцию реформирования в сфере регистрации и проведения госзакупок. Министерству юстиции наш проект реформ тогда очень понравился. Но в сентябре в связи с выборами взяли паузу. А в декабре прошлого года из Минюста связались со мной и предложили пост руководителя регистрационной службы Украины (Укргосреестр).

Что вы тогда предложили реформировать?

Главный подход — сделать регистрационную систему гибкой. Мы предлагали разделить ее на фронт-офис (прием документов) и бэк-офис (регистрация). Фронт-офисы можно было передать частному сектору — банкам, нотариусам, риэлторам… Это резко уменьшило бы очереди к регистраторам. В Грузии в 2005-2006 году, когда экономика пошла на подъем, увеличилось количество обращений, что вызвало очереди в регистрационных службах. Нам удалось решить эту проблему всего лишь за месяц, передав часть функций частному сектору. Но при этом нужно очень тщательно контролировать работу бэк-офиса, где сидят регистраторы. Кстати, их офисы можно сосредоточить только на областном уровне, а не в каждом районе, снизив таким образом количество персонала.

Сейчас в Украине проблема состоит в том, что регистраторы принимают решения, но очень часто происходят отказы в регистрации. Заявителю могут много раз отказать, пока он не найдет какого-то "посредника".

В конце января был ликвидирован Укргосреестр. Это было ваше предложение?

Нет, наоборот. Еще летом, когда мы презентовали свою концепцию, было предложено оставить Укргосреестр, немного реформировав систему. Это хорошо, когда есть отдельный орган, ответственный за регистрацию. Но в нем нужно было решить проблему с зарплатами. Как бы ты ни проводил реформу, но если у тебя сотрудник получает 1,5 тыс. грн зарплаты, ничего не получится. Мы предлагали сделать для регистрационной службы спецфонд, который наполнялся бы средствами, которые граждане платят за услуги при регистрации. Сейчас все платы за регистрацию поступают в госбюджет.

Позже вы лично выступали за сохранение Укргосреестра?

Конечно. Когда я общался с министром и сотрудниками Минюста, я очень возмущался. Ведь меня пригласили в декабре 2014 года, чтобы возглавить регистрационную службу. Мне нелегко было согласиться на это, так как нужно было принять гражданство Украины (Эбаноидзе уже имеет украинское гражданство и сейчас находится в процессе выхода из грузинского — Ред.), у меня семья в Грузии. Но мне было интересно тут работать, и в конце года я дал согласие. Мне сказали, чтобы я приезжал после новогодних праздников и начинал работу. Я приехал, подал заявку на гражданство Украины, а в это время мне сообщают о ликвидации регистрационной службы. Я спросил: "Для чего вы меня тогда сюда пригласили?" Они тогда оправдывали ликвидацию ведомства тем, что с помощью реорганизации можно будет легко избавиться от коррумпированных сотрудников в регистрационной системе.

Я долго объяснял и министру, и другим чиновникам, что ликвидация Укргосреестра — это шаг назад. Ведь во всем мире есть определенный тренд — министерства избавляются от таких функций, передавая их независимым агентствам, оставляя за собой только контроль и создание политики. А в Украине получается наоборот: ликвидируется независимый орган, отвечающий за регистрацию, его функции переходят министерству. Но у руководства Минюста уже сформировалось твердое намерение, они быстро вынесли этот вопрос на Кабмин и начали процесс ликвидации Укргосреестра.

Мне тогда предложили должность начальника департамента регистрации. Я поинтересовался, какие будут полномочия и функции у этого департамента и его руководителя? В течение месяца разбирался с этим вопросом: оказалось, что никаких функций и никаких полномочий! Я не мог влиять на назначение и увольнение сотрудников. А Укргосреестр разобрали по частям: регистраторов перевели под Главное управление Министерства юстиции, кадровые и юридические вопросы перевели в Департамент контроля, а для регистрационного департамента оставили только центральный офис со 100 сотрудниками, которые занимаются подготовкой политики.

Недавно задержали на взятке в размере 70 тыс. грн киевского регистратора. Он кому подчиняется в этой системе?

Он был заместителем начальника ГУ Министерства юстиции в Киеве. Ситуация интересна тем, что этого человека уволили в прошлом году из Укргосреестра, но потом он через суд восстановился в должности. А потом он еще прошел собеседование в Министерстве юстиции. То есть его не просто восстановили в должности (хотя могли сразу же и уволить в связи с ликвидацией Укргосреестра), но и назначили в Главное управление Минюста в Киеве! Зимой заново назначили замом начальника Главного управления! То есть, раньше они знали, что он коррупционер, а сейчас уже нет?

Это из-за коррупции в руководстве Минюста или "нечистоплотности" среднего звена?

Не могу назвать это нечистоплотностью. Система регистрации в Украине очень коррумпирована. И не могу сказать, что это только нижний уровень. Министерство юстиции (центральный аппарат — Ред.) тоже в какой-то мере замешано в этом. У Минюста было более года для борьбы с коррупцией. Пока я ничего не вижу, только фасадные изменения. Внутри систему не меняют. Например, идут отказы (при регистрации — Ред.), никто на это не обращает внимания. Почему столько отказов? Почему столько из них необоснованные? Почему не делается контрольная ревизия отказов и не наказываются регистраторы? Если на это закрываются глаза, значит закрываются глаза и у нижнего уровня.

Я не уверен, что руководство Минюста заинтересовано в создании коррупции на нижнем и среднем уровне.

Я не могу никого обвинить в высшем руководстве Министерства юстиции. Но вы видели какую-нибудь реформу? Я не вижу результатов реформы.

Есть еще одна проблема, которую я замечаю не только в Министерстве юстиции, но и в других ведомствах. В Украине не делегируют полномочия. Нужно понимать, что министр не должен участвовать в микроменеджменте в своем ведомстве. Заместители министра и начальники департаментов готовят концепции, после их утверждения они исполняют эти концепции и работают автономно. В Грузии мы назначали руководителей с соответствующими обязательствами и полномочиями, и никто не вмешивался в их кадровую политику. Кроме этого была очень хорошая система самофинансирования в таких организациях. Но было важное задание — за короткое время достичь нужного результата.

А в Украине передача полномочий не происходит. Заместители министра не берут на себя ответственность за определенные дела. Все говорят: "Нет, вот министр придет, он решит". Это советская централизованная система. И у вас ничего не получится с таким подходом, так как страна достаточно большая. У министра нет времени на принятие решений по мелким вопросам и никогда не будет. Чиновник на уровне начальника департамента должен чувствовать, что он менеджер — с одной стороны есть обязательства достичь определенных результатов, с другой стороны есть полномочия.

Когда вы в последний раз общались с министром юстиции Павлом Петренко?

В конце февраля. Тогда министр хотел меня назначить руководителем регистрационной службы. Но я спросил, какие у меня будут полномочия. Я хотел иметь право назначать/увольнять сотрудников, влиять на систему зарплат — и никакого влияния внешних сил. Но Петренко сказал, что не может дать мне таких полномочий, так как по закону кадровые вопросы находятся только в ведении министра. Я тогда ответил, что в таком случае вы можете проводить реформу и нести за нее ответственность, а я буду вам помогать в качестве консультанта. Если же хотите, чтобы я нес ответственность, тогда придумайте, как мне дать полномочия. Но он и тут сказал, что не может так поступить.

А почему только сейчас эта история стала публичной?

Я и раньше высказывался по этому поводу. Наверное, моя тема всплыла вместе с историей Саши Боровика. Но моя история не похожа на ту: я не соглашался на пост, просто отказался и ушел.

Среди требований относительно своих полномочий вы упомянули о влиянии внешних сил. Кто это?

Регистраторы-взяточники — неглупые люди, они знают, как себя страховать. Каждый регистратор кроме связей в Министерстве юстиции налаживает контакты с представителями местной власти (мэром, губернатором) и мажоритарным депутатом. И они пытаются помочь этим чиновникам, исходя из своих компетенций. В ответ регистратор получает от них поддержку, когда возникают проблемы по линии Минюста. И они все время ищут такие "крыши". Кстати, в Грузии тоже была подобная ситуация. Теперь представим, что министр хочет уволить какого-то регистратора, и тут ему звонит народный депутат или губернатор с просьбой оставить опального сотрудника Минюста. В этой ситуации министр не то что не может — он не должен принимать решения. Если министр начнет бороться с ними (губернатором или нардепом), в политическом плане он проигрывает — в следующем месяце в парламенте внесут какой-то законопроект и начнется противостояние.

Я предложил — дайте мне полномочия. Мне же не интересен никто из губернаторов, ни мэр, ни мажоритарщик. Я новый человек, приехал из Грузии. Вы можете всем говорить, что назначили грузина, он сумасшедший, и не можете со мной об этом разговаривать. Валите все на меня, говорите, что я сам увольняю и не учитываю ничьи мнения. Министр же должен вести политическую игру и учитывать чужие мнения, а я вам даю очень хорошую возможность (навести порядок в системе — Ред.). Но Петренко все равно не согласился с этим вариантом.

Почему?

Я думаю, что как только в декабре я согласился работать руководителем регистрационной службы, они побоялись, что Джаба придет и начнет по-своему руководить. И поэтому Укргосреестр ликвидировали. А должность руководителя департамента регистрационной службы не предусматривает достаточной самостоятельности. Даже если бы у меня были радикальные мнения и я приходил бы с ними к министру, то он сглаживал бы их, ссылаясь на то, что это Украина, есть особенности… А если бы я был руководителем Укргосреестра, то имел бы достаточно полномочий, чтобы воевать с местной властью. Хотя потом министру пришлось бы отвечать за меня (смеется).

То, что в парламенте зарегистрировано постановление об увольнении министра здравоохранения Квиташвили, может быть фактором давления чиновников, которым он перекрыл незаконные схемы?

С большой вероятностью, что он начал такие изменения, которые кому-то не нравятся. Может он затронул чей-то болезненный интерес.

На прошлой неделе Михаил Саакашвили сказал, что реформы в Украине возможны только путем давления общества на власть. Судя по всему, вы придерживаетесь подобного мнения.

Государственная система в Украине, особенно в министерствах, меня просто удивляет. Руководство ведомств не обращает внимания на то, что говорят им общественные активисты и журналисты. У меня такое ощущение, что у общества фактически нет действенных рычагов давления на правительство.

После ряда заявлений, прозвучавших на прошлой неделе, СМИ пишут, что украинская коррумпированная бюрократическая система пытается выжить грузинских реформаторов. Удастся ли это?

Во время общения с Министерством юстиции я на себе почувствовал, что мне не давали полномочия для борьбы с системой. Скажу больше: в моем лице они, наверное, искали козла отпущения. Ситуация могла быть следующей: назначили бы меня начальником департамента, подождали несколько месяцев и ближе к осени сказали бы: "Вот привезли грузина, но он тоже не справился. Но сейчас мы все берем на себя и исправим ситуацию".

Когда мы предлагали реформы, почему-то акценты делались на фасадных, более легких изменениях. Повторю: пока что я не замечаю серьезных изменений в Минюсте и в Кабмине. Я думал, что после Майдана правительство будет заниматься реформами более активно. Помню, когда обсуждали определенные вопросы и спрашивали, когда это нужно сделать, то нам отвечали "на вчера". А тут предлагаешь — никто не торопится, не обращают внимания на критику со стороны общества.

Вы не заметили, когда произошел переломный момент в правительстве? Ведь поначалу у всех министров глаза горели.

Когда мы общались с Министерством юстиции прошлым летом, то думали, ой как хорошо, они так заинтересованы. Но после парламентских выборов, в декабре, ситуация существенно изменилась.

Мы думали, что после выборов и второго назначения Яценюка премьером начнется очень интенсивная работа, рассчитывали до конца 2015 года показать хорошие результаты…

Против Саакашвили в Грузии возбуждено уголовное дело за превышение полномочий. А по отношению к вам выдвигались обвинения на родине?

Я тоже нахожусь под следствием. Моя последняя должность в Грузии — руководитель Службы доходов страны. Против меня возбудили уголовное дело за то, что был соучастником схемы против банка Иванишвили (противник Саакашвили, премьер-министр Грузии в 2012-2013 — Ред.), и сейчас идет судебный процесс. Два раза в месяц я летаю в Грузию на судебное заседание.

Тут нужно понимать, что это была предвыборная борьба и обе стороны использовали все возможные средства для победы. И в этой политической борьбе пострадал банк Иванишвили, поскольку этим финучреждением финансировалась избирательная кампания. После выборов возбудили дело. Но это больше похоже на ситуацию в боксе, когда победитель обвиняет проигравшего в ударе ниже пояса.

Арсений Яценюк после скандала предложил Саше Боровику вернуться в правительство. Вернетесь ли вы в Минюст, если будет соответствующее предложение сейчас?

Нет. Знаете, в стране ни в одной сфере не проводятся реформы. Сейчас в каждом министерстве работает старая система. К сожалению, у вас в Украине сохранилась советская система управления, и ее никто не меняет. В этой системе кого бы ни назначили, ничего не изменится.

Беседовал Сергей Чепинский