Голландские популисты во всех войнах Путина обвиняют ЕС — парламентарий

В среду в Нидерландах пройдет консультативный референдум относительно Соглашения об ассоциации Украины и Европейского Союза. Активисту Яну Роосу удалось собрать более 300 тыс. подписей за проведение этого референдума, который в Нидерландах воспринимается больше как вопрос недоверия Евросоюзу.

Delo.UA решило пообщаться с Сибе Шаапом, сенатором Генеральных штатов и доктором философии, о настроениях в голландском обществе, о том, почему у Украины так мало поддержки в Нидерландах и отношении голландских политиков к Владимиру Путину.

Главный сейчас вопрос — почему лишь половина голландцев готовы поддержать на референдуме Соглашение об ассоциации с Украиной?

Референдум, который состоится 6 апреля в Нидерландах, парадоксален по своей природе. Он имеет очень мало общего с Украиной, хотя вопрос, по которому будут принимать решение, напрямую с ней связан. В нашей стране заметно растет число политиков, которые с большим цинизмом и скепсисом относятся к Европейскому Союзу. И референдум — это их пространство, чтобы выразить свое мнение, в основном популистское.

Демократический инструмент против самой демократии — это очень опасно.

В референдуме, предполагаю, примет участие меньше половины населения Нидерландов. И я думаю, большая часть проголосует против. На голосование пойдут как левые, так и правые популисты и их электорат. Предполагаю, что высокообразованные люди не будут голосовать, так как считают этот референдум нонсенсом.

Откуда такой высокий уровень скептицизма в Нидерландах? Ведь голландская праворадикальная Партия свободы, которая как раз и претендует на роль наибольшего евроскептика, находится в меньшинстве.

В парламенте Партия свободы — в меньшинстве. Но это очень быстрорастущее меньшинство, если посмотреть на ее рейтинг. Партия свободы имеет сейчас наибольшую поддержку среди населения. Эта политическая сила создает очень много шума, отсюда и поддержка. Да и это не партия на самом деле, это всего лишь один человек. Герт Вилдерс (лидер Партии свободы — Ред.) собирает вокруг себя людей, при этом никто из его политсилы не может его упрекнуть, потому что партии-то нет.

Левое крыло нидерландского политикума, социалисты — это тоже популистская партия. Поддержка их не столько велика, но они тоже имеют свой электорат.

Еще есть несколько небольших партий. Все они также негативно настроены в отношении Европейского Союза. Эти партии уверены, что национально ориентированное государство — намного лучшая концепция развития для Голландии. И речь не идет о том, что у них есть альтернативная осмысленная программа. Они просто негативно относятся к ЕС.

Голландские популисты в войнах, которые происходят в Украине и Сирии, обвиняют именно Европу. Укрепление Балканских стран со стороны НАТО, по их мнению, является не чем иным, как провокацией России на конфликт в Украине. То, что ЕС не исключает вхождение Украины и Грузии в его состав, еще одна провокация. Поэтому вторжение России сначала в Грузию, а потом в украинские Крым и Донбасс — это вина Европейского Союза, считают голландские политики. И это прямое влияние пропаганды Путина.

Пожалуйста, выделите основные месседжи, которые популярны в голландском обществе в отношении Украины.

Одно клише, укоренившееся в общественное мнение Голландии — это коррупция в Украине. Хотя это не столько клише, а больше украинская реальность. Мы наслышаны о коррупции, об олигархической системе, и этого достаточно, чтобы иметь предвзятое отношение к вашей стране.

С другой стороны, голландцы очень мало знакомы с Украиной, с ее культурой. Украина в течение долгого времени находилась за информационной завесой. Поэтому психологически украинское общество чрезвычайно далеко для нас. Мы знаем о вторжении России в Крым и Донбасс, о сбитом MH17. Это повлияло на психологию нашего общества. Мнения, конечно, разделяются в вопросе, какая война на территории Украины — гражданская, гибридная или война между двумя странами. Однако сам факт заставляет общество психологически дистанцироваться.

Но стоит отметить, что у Владимира Путина длинные руки, и они дотягиваются до Западной Европы. Президент РФ имеет влияние на общественное мнение Нидерландов, так же как и во Франции с Германией. Он платит политикам, возможно он платит политической партии Свобода в Нидерландах.

Однако пропаганду со стороны России очень трудно разоблачить, в частности в Голландии. Во Франции гораздо легче, ведь Россия открыто платит Национальному Фронту десятки миллионов евро.

Вы много говорили о популизме и его негативном влиянии на общество Голландии. Как это отображается на политике?

В первую очередь, это очень негативистское движение. Популисты стремятся обвинить кого-то в плохом порядке вещей, они ищут врага. А что может проще, чем обвинить во всем правительство, элиту или Европейский Союз?

И в XXI веке такие настроения очень быстро распространяются. Популисты используют негативные настроения общества чтобы добиться своей влиятельности. Абсолютно по этому же принципу Гитлер завоевал такую популярность в начале своей деятельности. Такая же формула успеха коммунизма была в Советском Союзе.

Где конец новой волне популизма, я не знаю. Однако могу сказать наверняка, что это очень принципиально опасное движение — видеть врага в каждом и прибегать к тактике обвинения. В этом смысле очень показательна ситуация в России. Ресентимент (чувство враждебности) проявляется в действиях Путина. Он видит врага везде, и даже начал против него бороться.

Как вы считаете, что на самом деле делает Путин?

Президент России видит везде врага и стремится во чтобы то ни стало его победить. Общество всецело верит в пропаганду. Хотя экономическая и социальная ситуация в стране ухудшается. Путин, в свою очередь, пытается дестабилизировать абсолютно все альтернативы России. И его месседж во всех военных конфликтах абсолютно четкий: в Грузии и Украине — фашисты, а призвание России — защищать ущемленные категории.

Я уверен, что Путин на самом деле напуган до смерти тем, какие альтернативы предлагает ЕС Украине, Беларуси, Грузии. Поэтому он пытается их дестабилизировать. Война в Украине мало что дает Путину, хотя она обходится России очень дорого. Он просто пытается дестабилизировать ситуацию.

Как вы считаете, как долго ЕС готов продлевать санкции против России?

Думаю, что в течение 2016 года вопрос снятия санкций не будет на повестке дня в ЕС. Однако дальше сложно прогнозировать.

С другой стороны, можно вести дискуссии, насколько это разумно — бойкотировать Россию. Ведь это дает Путину сильный аргумент, что вокруг одни враги. А это, в свою очередь, консолидирует российское общество. Если бы не было санкций в отношении России, Путину было бы сложно сказать, что это все вина Запада, и тогда россияне могли бы обвинить в ухудшении их благосостояния непосредственно главу Кремля. И очень тяжело точно сказать, продуктивны ли санкции против России или нет. Однако мое мнение, что Евросоюзу стоит продолжать экономическую блокаду России.

Честно говоря, НАТО уже готовится к тому, что случится после ухода Путина с поста президента РФ. Учитывая опыт распада Советского Союза, не исключено, что Россия тоже может развалиться. Однако это очень опасная в геополитическом смысле перспектива.