Нельзя доверять людям, которые попали в тяжелое финансовое положение, — экс замглавы НБУ Александр Писарук

В начале этого года Александр Писарук покинул Национальный банк Украины, где с июля 2014 года занимал должность первого заместителя председателя правления. Мы уже писали о его главных достижениях на этом посту, и уроках, которые ему преподнесла госслужба. Последнее же интервью Писарука в качестве топ-менеджера Национального банка оказалось довольно откровенным. Delo.UA поговорило с банкиром о проделанной работе, коррупции в НБУ и работе по привлечению к ответственности банкиров, виновных в "банкопаде".

Вы довольны проделанной работой?

Да, она была интенсивной, но, как мне кажется, продуктивной. Моя миссия была в том, чтобы сделать самую тяжелую часть, принять решения, которые меняют направление движения корабля. Основную массу задач мы либо выполнили, либо эти проекты находятся на стадии завершения. Но самое главное, что мы подготовили смену. Это очень важно. Все решения про распределение обязанностей случились внутри Национального банка. Это говорит о том, что институциональная способность НБУ стала намного лучше.

Есть что-то, что вы планировали, но за полтора года не успели сделать?

Конечно же, хотелось бы большего прогресса в законодательстве. Ряд законопроектов, которые мы разработали, депутаты не принимают. Например, 2449, который мы подали в Комитет ВРУ в конце марта 2015 года. Это закон о рекапитализации банков, который позволяет легализовать условия Меморандума программы с МВФ. Его приняли только в середине декабря. Или вот пакет законопроектов по защите прав кредиторов — подавался в конце августа и до сих пор не принят.

Второе — конечно же, хотелось бы видеть лучшее исполнение законов, которые мы принимаем. В Украине есть проблема — есть хорошие законы, но их никто не выполняет. В частности, закон об ответственности собственников и руководства банков — принят, он неплох, но он не исполняется.

Глядя в прошлое, что бы вы сделали иначе?

Я бы быстрее проводил очистку банковского сектора. Первым моим желанием, когда я сюда приехал, было зачистить одним махом все и начать новую жизнь. К сожалению, у нас это заняло некоторое время. Мы объективно не могли справиться с организационной способностью Фонда гарантирования. Только в 2016 году он будет реорганизован нужным образом.

Второе — фискальная способность государства. В конце концов, надо было выделить деньги на выплаты вкладчикам. Еще один момент — это юридические основания для вывода. Всегда есть трудности формализации статьи, нужна доказательная база, документы. Юристы — очень консервативные и мы иногда тянули с решением. Сейчас я думаю, что это неправильно, надо было брать на себя риски.

Сколько времени занимал сбор доказательной базы?

В каких-то случаях она уже была. А в каких-то случаях юристы ее не подписывали. Иногда все было понятно, но доказательной базы не было, и надо было сказать юристу "принимай решение, если что — пойдем в суд и будем отбиваться".

А по каким банкам такие случаи были?

Не помню. Надзор с этим копался, они долбили юристов. Конечно же, для всех лучше, если вы банк спасаете, если акционеры действуют совместно с регулятором — и для государства лучше и для людей, и компании не теряют деньги. Мы искренне пытались работать с акционерами, заставляя их спасать банки. И, к сожалению, мой главный урок — нельзя доверять людям, которые попали в тяжелое финансовое положение. Практически никто из них не выполняет обещания.

Они не могли или не хотели?

Я думаю, и то и другое. Иногда просто не хотели. Иногда дыры оказывались больше, чем они были способны закрыть. Иногда деньги, которые у них были, они вносили — но этого было недостаточно. И мы возились с ними долго. Я помню, сколько мы возились с "Финансами и Кредитом". Но сейчас я понимаю, что мое интуитивное желание все зачистить быстро было правильным.

Потому что я никогда не видел такого количества людей, которые чего-то от вас хотят, чего-то требуют или пытаются вам что-то обещать.

Это все коммуникации, переговоры. Мне 50 лет и я точно могу сказать, что такого опыта, который я получил в НБУ, нигде не найти, в книжках не прочесть. Отвечая на ваш вопрос, что бы я делал по-другому — я бы не верил собственникам, а просто делал. Хотя у нас бывали и такие случаи, когда мы успевали вовремя зайти в банк. И, кстати, в таких случаях крику, шуму было больше всего. Потому что мы накрывали банк со всеми потрохами. Избавьте меня от необходимости называть имена, хотя я некоторые помню.

Как правило, это были некрупные банки?

Да, к сожалению. Те же "Надра" и "Дельта" — они "приехали" еще до нас. Дельта уже была нежизнеспособна, "Надра" была банкротом.

Но вывод активов все же имел место?

Здесь было несколько моментов. Когда Лагун подал в Национальный банк пакет документов на покупку Марфин Банка, я его позвал сюда, просил одуматься и заняться "Дельтой". Я так и сказал — "Коля, остановись, тебя разорвет".

Он трамбовал нас еще месяц или полтора с требованием дать ему разрешение. Мы вернули пакет и отказали. Так что по "Дельте" проблема была одна — он покупал банки и строил бизнес-империю в стране, экономика которой падала. И это показывает, что нельзя неорганически наращивать бизнес в условиях, когда падает экономика и не работает судебная система. Он это понял слишком поздно — это было ошибкой. Второй ошибкой был поход в корпоративный бизнес. Чтобы работать в корпоративном сегменте, нужно его знать, а он хорошо знал розничную модель.

Итого, есть три причины падения "Дельты": неорганический рост, поход в корпоративный сегмент и плохое управление. Наши предшественники не делали свою работу качественно, потому нам и пришлось зачищать проблемы шести-семи летней давности в худшее для экономики время.

Вопросы "Дельта Банка", "Финансовой инициативы" и VAB Bank — это криминал?

Криминал это вывод активов, фрод и существенное искривление отчетности, либо бездействие, которое привело к банкротству банка. Мы надеемся активизировать работу с правоохранительными органами по тем делам и материалам, которые мы с ФГВФЛ передали им для расследования. Мы даже разделили эти дела по степени важности в соответствии с четырьмя критериями: объем мошенничества или нанесенного вкладчикам ущерба, степень наглости, с которой это было совершено, наличие доказательной база для суда, а также финансовая возможность ответчика что-то погасить. Прокуратура обещала как можно скорее дать первые результаты по работе над этими делами.

(по информации Delo.UA, первая встреча рабочей группы Фонда гарантирования, НБУ и правоохранительных органов по рассмотрению текущего статуса расследуемых дел должна была состояться еще до конца 2015 года, однако, она не проведена до сих пор — ред.)

Не хотите их вынести на публику?

Хотим. Посадить или наказать их каким-либо другим образом. Привлечь к ответственности виновных мы просто обязаны.

Закон был принят в середине 2015-го, почему до сих пор нет ни одного результата?

Судебный процесс и оперативные действия занимают время. Закон, кстати, приняли в марте, подписали в марте или апреле. Конечно, надо было эту рабочую группу создать раньше, чем полгода спустя после того как закон реально вступил в действие. Мы надеялись, что оно как-то само собой решится, пока этим Фонд занимался.

Нам не до конца понятна ваша позиция по банку "Надра". Вы говорили, что банк был банкротом еще в 2009, да?

По факту — да.

Этими словами вы снимаете ответственность с менеджмента банка?

Я не снимаю ответственность. Тот факт, что "Надра" был банкротом еще в 2009 году, известен всем. Его надо было выводить в Фонд гарантирования в 2009, максимум в 2010 году. Об этом все консультанты писали. Но вместо этого они уговорили Фирташа его купить. Я не пытаюсь оправдывать его и его управленческую команду. Фирташ мог отказаться от покупки фактически неплатежеспособного банка. Более того, по "Надре" позиция была единогласная — мы хотели вывести его в Фонд еще тогда, но сам Фирташ не хотел его отдавать, он хотел его поддерживать. Он поддерживал там все потоки, заводил туда свои компании. У него в пассивах была большая, если не самая большая доля связанных компаний. Они поддерживали банк. У него было 12,2 млрд рефинанса, банк был полностью заложен Нацбанку, с потрохами.

Проблема в том, что банк был абсолютно не жизнеспособным. Его невозможно было оживить. Для этого требовалось делать кардинальную глубокую реструктуризацию всего портфеля и сделать это на нерыночных условиях, то есть просто за бесплатно реструктуризировать кредиты. Поэтому мы сказали, что у него нет шанса выжить.

Есть банки, которым удалось спастись?

Есть. Несколько банков уходило из списка проблемных. Я вам не буду называть имен, но, если я правильно помню, их было пять. Правда это все были небольшие банки.

Мы в редакции смеемся, что скоро Фонд гарантирования вкладов по активам будет больше, чем Фонд госимущества. Что дальше делать с этими активами?

Это вопрос, прежде всего, институциональной способности Фонда гарантирования. Он, к сожалению, не приспособлен для того, чтобы обрабатывать такое количество поступивших банков. Его надо реорганизовывать. Мы сделали все от нас возможное, чтобы завлечь сюда профессиональных консультантов, и я благодарен Американскому Казначейству, которое откликнулось и прислало сюда команду. Им удалось внедриться в структуру. Потому что невозможно реорганизовать Фонд гарантирования, как и любую структуру, пока вы ее не возглавите и пока вы не наберете критическую массу людей, которые вам помогут реализовать ее изменение.

Теперь, руководство Фонда, утвердило план реорганизации, объявило конкурс на все основные позиции в исполнительной дирекции. Прозрачно, по критериям, с профессиональным отбором, наконец-то мы этот процесс запустили.

Надуть активы банка — дело техники. И активы банков, которые попадали в Фонд гарантирования чаще всего, оценивались не по балансовой стоимости. Грубо говоря, там потери Фонда на уровне 30-40%. Какая реальная стоимость активов сейчас?

Спросите Ворушилина. Он дает четкую статистику. Я сейчас не помню цифры, но, по-моему, там где-то 340 млрд грн балансовая стоимость. Из них, он, по-моему, говорил, что считает, что 100 или 120 (надо проверить) — практически ничего не стоят. Остальные чего-то стоят, но их стоимость колеблется.

Есть случаи, когда ликвидатор работает сразу с тремя банками. Откуда эти люди?

Этот вопрос больше к Фонду гарантирования, а не к НБУ. Есть честные, профессиональные администраторы, но их мало. Обычно либо проблема с честностью, либо проблемы с профессионализмом.

Нацбанк влияет на эти процессы?

Нет. Более того, я вам скажу, поразительно, но Фонд гарантирования не до конца на это влияет.

Мы приняли решение, что Фонд должен быть ограничен численностью 400 человек. Также нужно поменять качественный состав Фонда, многие нынешние сотрудники не соответствуют требованиям. Кроме того, некоторые функции в Фонде недоразвиты. Например, операционно-финансовая функция, функция внутренних расследований и внутреннего контроля, функция консолидированного офиса создается с нуля. Никто ранее профессионально не занимался предпродажной подготовкой, оценкой активов, маркетингом и продажей на электронных платформах.

Помимо этого очень важно понимать, что фонд — это децентрализованная структура. Кто кого контролирует до конца не понятно. Они сами не имеют ни управленческой информации нужного качества, ни нужных уровней контроля за деятельностью временной администрации.

Кто контролирует временные администрации?

Мы точно не контролируем временную администрацию. Даже Фонд толком не контролирует. И это было частью проблемы.

Вы говорите, что есть какие-то внешние силы, которые влияли на назначение, и это даже не Фонд назначил?

В этой стране все влияют. Я могу сказать одно: на назначение главы Нацбанка никто не влиял и на мое назначение тоже. Наверно, поэтому и мы смогли хоть что-то сделать.

Уход Новикова из НБУ в Фонд — это попытка усилить юридическую часть Фонда или это обновление состава Нацбанка?

И то, и другое. Сразу могу сказать, что это было личное желание Виктора Владимировича, его никто не просил туда уходить. Думаю, это может быть связано с реформированием правления потому, что у нас оставалось 6 членов — только зампреды. Глава и пять заместителей, а соответственно он потерял статус зампреда. Возможно, но он никогда об этом не говорил. Виктор Владимирович — исключительно хороший честный профессионал. Мы все его ценим. Он отработал в Нацбанке с 1994 года, и ему невозможно было отказать, когда он решил попробовать что-то новое, кроме того, действительно, Фонду было нужно улучшить качество юридического департамента. Новиков — юрист, какого еще поискать, он видел все.

Объясните, почему ушел Леонид Антоненко?

Знаете, сегодня мне меньше всего хотелось бы комментировать детали ухода Антоненко. Мы сделали внутреннее расследование и приняли какое-то кадровое решение. Это не означает, что люди совершили что-то криминальное. Совсем нет. Даже нельзя сказать, что они халатность допустили. Просто они профессионально были с чем-то не согласны. У него были кардинально другие взгляды на построение функции регистрации иностранных кредитов. Он хотел, чтобы функция регистрации кредитов носила уведомительный характер. Он считал, что она механическая, что она не выполняется так, как положено, они ничего не проверяют. В нашей макроэкономической ситуации это непозволительно. Тем более, что часть из этих кредитов — мошеннические, поэтому эту зону надо контролировать. И вот здесь у нас было серьезное профессиональное несогласие. Леонид считал категорически неправильным централизовать функцию, укреплять ее и делать ее контентно-ориентированной, набирать туда людей, чтобы они смотрели по критериям рисковости вместе с финмониторингом на эти контракты.

Вы сейчас готовы заявить, что криминала там не было?

Я надеюсь, что в случае с Антоненко криминала там не было. Это мое личное мнение.

В масс-медиа всплывало такое громкое дело (Дело Котвицкого — Ред.) по выводу капитала с одобрением НБУ. Как на самом деле обстояло дело?

Не было одобрения НБУ, как такового. Что было? Изменения к этому договору были зарегистрированы в территориальном банке. А по факту, для валютного контроля регистрация иностранного кредита территориальным управлением на тот момент являлась фактически лицензией. Проблема была в децентрализованности функции, в которой осталось мало людей из процесса централизации, которая делалась механически, и это дело по каким-то причинам валютный контроль пропустил. Мы сделали выводы и централизовали функцию регистрации кредитов. Кроме того, мы разработали критерии рисковости и подозрительности транзакций.

А на место Антоненко уже нашелся кто-то?

Да. Мы это скоро объявим.

Есть информация, что ряд контрактов импортеров НБУ иногда заворачивает. Правда ли это?

К беседе подключается Екатерина Рожкова, глава департамента банковского надзора НБУ: Это правда. Но это следствие того, о чем говорил Александр Владимирович. Мы очень серьезно перестроили и ужесточили систему валютного контроля. Был разработан целый ряд параметров, которые свидетельствуют о подозрительности и поэтому контроль имеет несколько уровней. Сначала ты смотришь на параметры. Если ты замечаешь, что есть какие-то совпадения подозрительных или сомнительных параметров контракта, то этот контракт заворачивается на анализ и более глубокое изучение.

А по времени? Вот, получили вы контракт, если все нормально — в течение какого периода вы даете ответ? Если контракт уходит на дополнительный контроль — насколько это все затягивается?

Рожкова: У нас есть три дня, за которые мы должны контракт отпустить. Но это не только работа с банком, иногда мы даже должны были встречаться с клиентом. Потому что у нас были случаи, когда мы приглашали крупных клиентов, чтобы разобраться в ситуации и обсудить их деятельность.

Писарук: Во-первых, мы сделали систему четырех глаз, чтобы уменьшить риски коррупции, злоупотребления. Во-вторых — сделали коллективный орган, в котором принимаются все решения по контрактам. Туда входят все представители ключевых функций. Это наша система внутреннего контроля. Есть протоколы всех встреч.

Рожкова: Комиссия заседает еженедельно. Печально это констатировать, но факт — количество людей, желающих вывезти из Украины то, что они еще не успели вывезти, увеличивается с каждым днем. Причем, законодательство прописано достаточно жестко, но даже в этом поле умудряются находить какие-то лазейки, какие-то новые инструменты. Поэтому, у нас и появилась комиссия. А если какие-то документы вызывают у нас сомнения, тогда мы заворачиваем пакеты.

Это не было инструментом влияния на валютный рынок?

Рожкова: Это было бы бессмысленно с точки зрения Национального банка. Это отложенный во времени спрос. Не дав купить что-то сегодня, ты понимаешь, что завтра у тебя будет в два раза больше желающих купить.

Но мы смогли пресечь фиктивную часть спроса.

Вы можете ее оценить?

Писарук: Нет. Сложно сказать, но точно мы видим по качеству контрактов, которые приходят сейчас, что того, что было раньше, то есть, комбинации вот этих рисковых операций становится все меньше. Эта часть спроса ушла, за счет фиктивной составляющей. Если это реальные покупки — мы их никогда не убиваем.

А что скажете о коррупции внутри системы НБУ? Некоторые банкиры заявляли, что носили чемоданы денег в НБУ, чтобы банк остался на плаву. Прокомментируйте, пожалуйста, такое заявление.

Я знаю, о ком вы. Я помню, как разговаривал с этим банкиром, он сидел там, где вы сейчас сидите, и скажем так, снимал с него шкуру за то, до чего он довел банк. Но я не понимаю, зачем так врать. Я точно могу сказать, что с нашим приходом, коррупция в руководстве НБУ исчезла. Я отработал за зарплату, и уверен, что также дела обстоят с другими руководителями направлений. Возможно, есть коррупция на низших уровнях, но большая коррупция исчезла полностью.

Труднее всего было людям, которые привыкли договариваться именно таким образом, я видел это по их глазам. Когда говоришь, человеку, что надо делать вот так, а он говорит: "Как это? Ну всегда же было не так". И в их глазах был ужас, потому что традиционный метод решения вопросов — по понятиям, за деньги — больше не работал.

Но потом эти люди поняли, что парадигма сменилась, что в этот кабинет нужно приходить с совсем другим подходом. На смену парадигмы ушло три-четыре месяца.

Вам предлагали взятку?

Да. Один раз. Я объяснил, что тут так не получится, человеку было очень неудобно. Один раз я устроил разнос человеку, который предлагал взятку моему подчиненному, и закрыл ему доступ в Нацбанк и в мой кабинет.

Многие банки жалуются, что не знают, как теперь работать в связи со сменой философии НБУ. Можно ли назвать новую философию НБУ "Презумпцией виновности"?

Рожкова: Банкир всегда разрывается между акционерами, которые хотят прибыли, клиентами, которых надо удержать и регулятором, требования которого надо не нарушить. А посередине где-то стоит KPI, желание славы и звания самого лучшего банка в мире.

Но все те, кто ведет нормальный банковский бизнес, все понимают и ни на что не жалуются. НБУ при принятии решений исходит из принципа здравого смысла и желания обеспечить стабильность системы.

Писарук: В цивилизованных странах всегда существует профессиональное суждение о работе регулятора. Надзор в мире основан на анализе рисков. Законодательство и старые инструкции НБУ основаны на compliance base. Но жизнь сложнее, чем перечень формальных требований. Кроме того, банки научились очень хорошо подстраиваться под формально написанные вещи.

Когда сменится команда в НБУ, где гарантия, что суждение останется незаангажированным?

Писарук: Прекрасный вопрос. Есть риск того, что профессиональное суждение будет неправильно использовано последователями. Воровать в этой стране и брать взятки умели при отсутствии мотивированного суждения вообще.

Потому что в этой стране все научились тотально воровать, в том числе на тендерных процедурах. Поэтому расслабьтесь. Даже если придут бандиты, хуже не будет. А если придут профессиональные нормальные люди — точно будет лучше.

Многие собственники банков сидят в Верховной Раде и вопрос политической целесообразности при принятии решений возможен. В случае прихода новой команды можно использовать суждение как рычаг влияния.

Рожкова: У банковской системы есть всего 2 пути: или команда сохранит миссию и цели и банковская система восстановится, или банковская система просто исчезнет.

Писарук: Мы должны полагаться на то, что страна будет меняться к лучшему. Если НБУ будет улучшаться, а страна останется такой, как есть — ничего не получится. То, что есть депутаты-бизнесмены в Раде, это должно поменяться. Если это не поменяется, то ничего не получится.