Поколение 20-летних склонно строить "племенное" государство — философ Михаил Минаков

Відкрийте нові горизонти для вашого бізнесу: стратегії зростання від ПриватБанку, Atmosfera, ALVIVA GROUP, Bunny Academy та понад 90 лідерів галузі.

12 грудня на GET Business Festival дізнайтесь, як оптимізувати комунікації, впроваджувати ІТ-рішення та залучати інвестиції для зростання бізнесу.

Забронировать участие

У философа Михаила Минакова Delo.ua выясняло, почему в течение 25 лет независимости все шло не так, стоит ли надеяться на пассионариев, а если нет, то на кого, и почему полезно почитать нобелевского лауреата Видиадхара Найпола.

Михаил Минаков — доцент Киево-Могилянской Академии, президент Фонда качественной политики, главред журнала "Идеология и политика" и руководитель Восточно-европейской аналитической группы. Является экспертом в вопросах модернизации и демодернизации постсоветских обществ, природы власти и богатства.

Почему активизировалась идеология суверенизма

Михаил, сегодня празднуем 25 лет Независимости страны. А как определяют современные политические философы это понятие?

Сегодня мы можем говорить, что по-настоящему независимых государств уже нет. Политическая система стала настолько единой и глобальной, что разговор о независимости является довольно условным. И любая война — это гражданская война, даже если это, скажем, американцы вводят войска в Ирак или россияне в Крым — страны настолько тесно связаны: взаимосвязи между правительствами, правящими группами, которые либо действуют в поддержку друг друга, либо борются друг с другом. Также взаимосвязаны и гражданские организации, научные сообщества, общества в целом.

Даже говоря о Кремле, понимаем, что сегодняшний Кремль — это Кремль, бунтующий против ситуации глобальности, в которой оказались все политические системы. Эрдоган — тот же бунт. И в несколько смазанном виде тот же бунт происходит в Венгрии, в Польше.

Мы наблюдаем активизацию так называемой идеологии суверенизма: когда политические лидеры, люди во власти, требуют вновь наполнить реальным содержанием идею независимости.

Когда Украина возникала как независимое государство, концепция независимости тоже была довольно условной.

Это вы про голосование в 1991 году, когда "за" проголосовало 90% населения?

Для меня было загадкой, как получилось, что сначала 70 с лишним процентов населения советской Украины проголосовали за обновленный Союз, а немного позже 90% — за независимость.

Мы, читая об этом в учебниках, наполняем слово "независимость" сегодняшним смыслом: своя армия, свой парламент, свое правительство, четкая граница с Россией, Беларусью и так далее. А на самом деле доминирующей тогда была мотивация, связанная с более сильными позициями Украины в торгах о новом Союзном договоре.

То есть, никакой загадки нет. Материалы американских позитивистов-политологов подчеркивают, что при голосовании за независимость остались те 70% и к ним добавились 20% — люди, которые интерпретировали независимость приблизительно так, как мы сегодня: полная государственная самостоятельность и суверенность.

Почему все пошло не так, как хотели те сотни тысяч людей, что поддерживали Евромайдан?

Национальная политика — это политика, у которой нет точки, из которой кто-либо мог бы захватить власть. Есть разделение властей, противовесы, балансы. А у нас каждая революция ведет к еще большему ухудшению в деле свободы. Мы дезориентировались в середине девяностых годов, испугались навалившейся свободы, и этот испуг повлиял на построение того государства, в котором мы живем.

Евромайдан был попыткой "переобосновать" это государство. В ноябре-декабре 2013-го это была дерзкая попытка стать частью Европы, республикой с верховенством права и равенством перед законом. Но уже с января 2014-го становится понятно, что эта попытка напрасна.

Революция достоинства заканчивается, и начинается совершенно другая революция. Тут я согласен с украинскими крайне правыми, которые считают, что этот этап был их революцией. Действительно, они перехватили знамя, настало их время и консервативная революция в Украине победила.

Но если вы посмотрите, кто воспользовался этой консервативной революцией, то это, конечно же, не националисты. Это все те же люди, которые правили и в 1990-е годы, и в 2000-е. Они умеют использовать противоречия в обществе. Они взяли евромайдановскую программу реформ, политическую повестку дня и, сталкивая их, два типа реформ, сумели восстановить власть кланов в стране.

Почетные гости военного парада в честь 25-летия Независимости Украины. Фото: Виталий Головин.

Сначала власть оказалась в руках "восьмерки", теперь и "восьмерка" начинает активно вести войну между собой. Возможно, что у нас к концу этого года останется тройка или четверка важнейших людей, которые будут принимать стратегические решения в своих интересах и интересах своих патримониальных сетей.

Гражданское общество стало иллиберально

Что произошло за 25 лет с обществом? На днях спросила об этом демографа Эллу Либанову. "Ни полсекунды не сомневаюсь, что у нас состоялось гражданское общество", — сразу же сказала она. При этом уточнила: может ли оно влиять на центральную власть — это вопрос, но точно может на местную. А это при децентрализации — противовес появлению местных царьков. Для вас в чем сила гражданского общества?

1990-е годы — начало 2000-х — это был интересный период, когда мы из советского пространства попали в постсоветское. Это время появления бедности, в том числе наследуемой. Оптика рассмотрения себя устроена так, что мы уже не замечаем своей бедности: экономической, социальной, интеллектуальной. Сегодня социальные лифты не работают: люди из бедных семей почти не имеют шансов вырваться в средний класс.

Но гражданское общество все эти годы развивалось?

Да. Но у гражданского общества есть свое легитимное поле — это защита и продвижение публичного интереса.

То есть, если есть публичный интерес в хорошем качественном здравоохранении, тогда появляются гражданские организации, которые заставляют парламент, политический класс отвечать на эту потребность?

Да. Аналогичное происходит, если есть публичный интерес в честных выборах, чтобы голос каждого гражданина был правильно посчитан. Именно публичный интерес делает гражданское общество влиятельным.

И тут возникают два страшных момента, которые произошли с нашим гражданским обществом в последние годы.

В 1990-е годы, когда гражданское общество формировалось, возникли как традиционные, так и современные его формы. Например, из традиционных — парафии, церковные приходы, когда религия только восстанавливала свое значение в обществе.

Тогда же, в 1990-х, возникли современные формы гражданских объединений — некоммерческие гражданские организации. Они более рациональны, прозрачны. Как раз они должны были бы придать импульс демократическому развитию страны, стать противовесом монопольному капиталу с одной стороны и коррумпированной публичной политике с другой.

Но за два последних года демократическая функция гражданского общества исчезла. Оно стало более иллиберально (кстати, в России — еще больше). Гражданский активизм оказался опасным для гражданских свобод и прав, стал возрождать коллективистские формы контроля над правами личности и меньшинств.

Почему такое произошло? Организации гражданского общества стали неформально частью государственных и политических структур?

В том-то и дело, что неформальности в государстве быть не должно. Все, что неформально, не описано законами, не является прозрачным — это поле для коррупции, для использования в своих интересах той или иной финансово-политической группой.

Гражданское общество отчасти попало под влияние этих новых финансово-политических кланов. Отчасти получило в руки оружие (вдруг стало частью полиции). Идеология этих людей далека от демократии, либерализма. Гражданские организации теряют эту важную демократическую составляющую.

Революционные циклы по-украински

В чем опасность? К чему это может привести?

Мы становимся очень близки к нелиберальным суверенным демократиям — к России, к Турции, к Венгрии.

И второй момент: появление в руках гражданского общества оружия. Как только civil society берет в руки оружие, оно становится uncivil . Война вообще — это точка прекращения мышления в терминах права: права на жизнь, права на базовые гражданские свободы.

Влияние оружия, влияние войны изменило гражданское общество (мы думали, что мы изменим правила, но изменились сами). Мы превращаемся еще в одно слабое звено нелиберальных государств- автократий в Восточной Европе. А до этого были всегда слабым звеном авторитарных режимов.

Украина уже дважды прошла революционный цикл. Первый — между 1991-м и 2004-м годами. Начинается этот цикл с обещания свобод, потом возникают олигархи, они между собой борются — возникает авторитарная тенденция, восстание (снесли Кучму и вероятного авторитарного правителя Януковича). И начинается новый цикл.

Снова обещания свобод, снова олигархия, снова авторитарный тренд — в этот раз уже полноценный, революция и обещания свобод, которые не выполнены. И сейчас мы находимся в олигархическом периоде нашего третьего цикла.

Но эти циклы не повторяются один в один. В чем особенности нынешнего?

Первый был гораздо мягче.

Война была, но локальная, между криминально-политическими группами?

Да. Второй был еще мягче — он приобрел агрессивные черты лишь с посадками Тимошенко, Луценко.

Убийств не было?

Мы не пересекли порог войны. А вот третий цикл начался с войны, с крови. На руках у людей очень много оружия.

На пассионариев надежды нет

Но в то же время появилось поколение пассионариев — " предприимчивых, активных и рисковых людей, которые ломают сложившийся уклад жизни, из-за чего вступают в конфликт с обществом , при этом дают толчок появлению новых этносов". И на них украинцы возлагают определенные надежды…

Как раз меньше всего может быть надежд на пассионариев, потому что их главная черта — неспособность к солидарному рациональному действию. Это, как правило, маленькая группа людей, которая готова захватывать власть, презирать правила, законы, границы.

Наши пассионарии ближе к пассионариям селигеровского толка (В РФ был молодежный форум под названием "Селигер", инициированный движением "Наши", смены там носили название "Казачья молодежь", "Патриотические клубы России" и т.п. — Delo.ua.) или к тем, кто поддержал Эрдогана в ту ночь (часть исламской молодежи), чем к европейской демократической или социалистической молодежи.

Если мы посмотрим на наш парламент сегодня — это место, где уже нет национального диалога. И во многом как раз радикальность молодых политиков привела к отказу от диалога. Политические "старики" в этом также виноваты: их диалог — это всегда обман.

Тогда куда движемся?

Каждый цикл отличается количеством вовлеченных людей — с 52 миллионов мы сошли уже к 42. Третий цикл, вероятно, приведет к тому, что будет еще меньше населения.

Главная причина сокращения населения?

Отсутствие доступа к качественной медицине, социальной безопасности, что является базовым для того, сможет ли сообщество существовать, воспроизводиться. Политика как коллективное выживание в Украине дисфункциональна: отсутствует решение большинства базовых проблем населения. А политика как коммуникация ради общего блага, как диалог — у нас он нарушен войной и новым поколением политиков.

Оглядываясь на прошедшие 25 лет, вижу, как много мы разрушили и как мало создали. Понимание этого факта заставляет нас больше думать, начинать договариваться и строить страну из того, что осталось.

А что осталось?

Осталось много плохо образованного и хорошо дипломированного населения, теряющего веру в научную картину мира, погружающегося в клерикальный мрак и магнетизм. Это наша культурная ситуация, и нам с ней работать.

Что в первую очередь следует делать?

Первое — создать доступную качественную медицину.

Второе — передать местным сообществам большинство властных полномочий, от которых зависит качество жизни людей и их социальная безопасность.

Третье — создать образовательную систему, дающую научное мировоззрение, поддерживающую критическое мышление.

Сегодняшняя декоммунизация, например, — это магическое действие, которое стало возможным благодаря незнанию людей истории своей страны.

Настоящая декоммунизация произошла в 1991-1992 годах. Компартия была запрещена. Были созданы условия для институтов публичного и приватного сектора. А если измерять результат сброшенными памятниками, то у Георгия Касьянова в исследовании по истории современной Украины есть прекрасная статистика снесения советских памятников. И похоже, что в начале девяностых ленинопад был куда более густым.

Поколение 20-летних умеет доверять, но...

Согласны с тем, что 25-30-летними, не жившими при тоталитаризме и вдобавок не знающими истории, очень легко манипулировать? Что их риск быть оболваненными не меньше, чем у пенсионеров, над которыми иронизируют?

Мы живем в стране, где в силу разных причин не произошло передачи социального и культурного опыта от одного поколения другому. Позднее советское поколение — те, кому сейчас 60-70 — сформировалось в комфортные 1970-е.

Для них травмой перестройки стало осознание того, что их счастливая жизнь была построена на забытии страшных репрессий 30-х — 50-х годов. Войну помнили, а репрессии — нет. И эта встреча с правдой в том числе развалила Советский Союз.

Поколение 35-55-летних — это люди, которые пережили развал системы в стране. Их травма — травма распада. Это сделало их крайне недоверчивыми. Они не могли создать солидарное общество, так как не доверяли друг другу.

Но у некоторых проявились альтернативные способности...

Советские социопаты, которые не уважали общепринятые правила, смогли выиграть — захватили собственность, захватили власть — или погибли. Те, кто выжил, — в сегодняшней сотне богатейших и они правят страной. После каждой революции они восстанавливают свою власть (не обязательно с теми же фамилиями). Этой сотне по-прежнему принадлежит власть и собственность в Украине.

Но поколение 20-25-летних — оно же совсем другое?

Да, оно другое. Оно наивно. 20-летние умеют доверять — и да, они могут построить солидарное общество. Но их наивностью прекрасно умеют управлять те самые 50-летние. Такой вот поколенческий аспект в политике.

И у поколения 20-летних — черно-белое видение современного мира и прошлого. Они получили не столько гражданское, сколько этнонациональное образование. Они видят мир как результат извечного конфликта между этносами. В таких рамках невозможно строить демократические республики, только лишь этнические, фактически — племенные государства.

У британского писателя Видиадхара Найпола, нобелевского лауреата, есть роман "Излучина реки", в какой-то степени пророческий для нас. Он написал его как раз после распада британской империи. Взгляд на мир торговца-индуса, живущего в бывшей британской колонии в Африке, в деревне с цивилизованным минимумом: там имелись почта, театрик, школа, ходил пароход. И вдруг этот мир сломался, вернулись старые племена и колониальный современный мир стал племенным…

Что увеличивает шанс избежать "племенного" государства?

Интеграция с развитыми современными обществами Европы. Успех полинациональных европейских демократий сдерживает искушение трайбализмом.

Развитие малого и среднего бизнеса. Если я работаю на себя, я не только ценю свои свободы, но и требую их выполнения от политиков и бюрократов.

В чем главные риски, которые помешают построить такую страну?

Первый — отказ думать, почему сепаратистские идеи поддержали многие в части Донбасса и в Крыму. Мы не сможем выстроить инклюзивную социально-экономическую модель, пока не поймем, почему наша политическая система игнорирует интересы подчиненных групп населения.

Второй риск — монополия на идеологию. Ее окончательное установление приведет к еще большему раздроблению украинского общества и, возможно, новым сепаратистским проектам.

И третья угроза — восстановление кланового государства.

Восстановление? А оно было разрушено?

Клановое государство было радикально ослаблено. В 2014 году мы поменяли режим, но не поменяли политическую систему. За два года политическая система республики кланов в значительной мере восстановилась.

В 2015 году на одном из круглых столов у нас с Сергеем Лещенко была дискуссия: я утверждал, что новые кланы уже подчиняют себе отдельные госинституты, он же тогда со мной не соглашался. Он, видимо, верил, что удалось сломать хребет мафиозному государству, и потому пошел в политику. Но совсем недавно он заявил о создании президентского клана.

Беседовала Елена Гладских