- Тип
- Эксклюзив
- Категория
- Политика
- Дата публикации
Большое количество обсуждений и точек зрения тормозит реформы — Шимкив
В июле 2014 года Дмитрий Шимкив покинул пост генерального директора Microsoft Украина чтобы перейти в Администрацию Президента. Сегодня главная задача Шимкива — координация рабочих групп по проведению административных, социальных и экономических реформ.
За год ему пришлось переквалифицироваться из управленца в переговорщика, так как, по его словам, главное в проведении реформ — это наладить коммуникацию между сторонами.
В первой части интервью с Дмитрием Шимкивым мы поговорили о том, чего удалось достигнуть за полгода работы Национального совета реформ и почему Грузии и Польше удалось провести изменения быстро, а в Украине с реформами затягивают.
Подписывайтесь на Telegram-канал delo.uaЧто было сделано Нацсоветом реформ за полгода?
Много сделано по антикоррупционным направлениям: приняты законы по Антикоррупционному бюро, произошел набор детективов. Сейчас есть вопрос по Антикоррупционной прокуратуре, я думаю, что он будет решен. Появилось Национальное агентство по вопросам противодействия коррупции, я думаю, что наконец-то конфликтная ситуация будет решена. Давид Сакварелидзе активно ведет направление реформы Генпрокуратуры. Приятны законы про справедливый суд. Появилось очень много дерегуляционных инициатив. Работа Нацсовета — координировать и стимулировать команды. В каждой команде есть человек из Офиса реформ. И основная задача команды — помогать в этом процессе, чтобы реформа постоянно двигалась.
А в чем Ваша роль?
Официально я являюсь секретарем Национального совета и вхожу в Исполнительный комитет реформ. Наша задача — подготовить заседание Нацсовета: обеспечить присутствие всех участников процесса, а когда будут приняты решения, сделать так, чтобы осуществить контроль над их выполнением. А если что-то не выполняется — проинформировать Нацсовет о причинах.
Вы себя комфортно чувствуете в этой роли лоббиста?
Когда я пришел в государственное управление, я называл себя менеджером. Сейчас я говорю, что я политик, потому что четко понимаю: для того, чтобы достичь успехов в трансформировании страны, нужно вести политическую деятельность. Нужно убеждать других, искать компромисс, чтобы принять то или иное решение.
Я иногда грущу по бизнесу, где можно было просто принять решение и побежать. Здесь я могу сколько угодно принимать решений, но если не договорюсь — могу хоть об стенку разбиться, результата не будет.
Одно дело — разработать реформу, а другое дело — провести и реализовать.
Как и в любом лоббировании, главное — понимать причину, почему реформа не двигается. Это могут быть амбиции, непонимание и т.д. Очень часто люди предпочитают вести дискуссию с помощью медиа, а не сесть за круглый стол и начинать разговаривать. У нас, например, возникли споры по Налоговой реформе. Мы опасались конфликтной ситуации, но за счет предварительных разговоров и поиска компромисса удалось выйти на конструктивную дискуссию.
Есть еще и третья сторона — гражданские активисты, которые жалуется, что их вообще не слушают.
Общественные активисты были на заседании и имели возможность выступать. Все гражданские платформы участвовали в обсуждении обеих ключевых концепций, ряд их предложений вошли и в одну, и в другую. Если кто-то говорит, что их не слышат — это неправда. Но налоговая политика государства — это дело Кабмина. Даже если мы сейчас все соберемся и скажем, что хотим по-другому, решение принимает Кабмин, а голосует парламент. Общество делегировало парламентариев именно для этого.
Нужно понимать, что есть интересы разных групп. Есть общественные организации, которые финансируются определенными бизнес-структурами, межгосударственными структурами, и они продвигают те или иные интересы. Наша задача защищать интересы Украины в первую очередь, а дальше, понимая точки зрения различных участников, подводить всех к какому-то общему знаменателю.
Новый закон — это не всегда результат. У нас есть много реформаторских законов, которые не работают. Что делается в этом направлении?
Мы анализируем реформу законодательной инициативы, смотрим, как идет имплементация. Для меня электронные петиции являются примером — мы перевели идею взаимодействия с обществом в законодательную плоскость. Эта система работает, и уже сейчас есть петиции на рассмотрении. Мы через аналитику доказали, что это действительно голоса людей, что результат не накручен (хотя боты там тоже есть, и мы их видим).
Чего вы в дальнейшем ждете от этого инструмента?
Долгосрочная цель — повысить уровень понимания демократии в украинском обществе.
Демократия — это не демонстрации, а системная работа по продвижению своей идеи.
Есть инициативные люди, которые создают петицию, объясняют ее важность, подключают людей, которые бы ее поддержали. Как только они ее продвинули до определенного уровня, политики уже не могут говорить, что проблемы нет. Моя задача — доказать, что это действительно мнение общества.
Петиция — это не значит "пошли и сделали", это не прямое указание к действию. Но посмотрите, какие сейчас вопросы в первой десятке, вы увидите, что многие из них касаются коррупции. Были ли эти вопросы на повестке дня? Это действительно волнует общество.
Почему решили установить порог в 25 тыс. голосов?
Мы смотрели на опыт других стран и исходили из того, что мы еще не совсем готовы к такой технологии. Когда в США запустили петицию, у них порог тоже был 25 тыс., и это при их численности населения. Сейчас в США планка — 100 тыс., Германии и Финляндии — 50 тыс. Мы исходили, в том числе, из соотношения с количеством населения.
В Грузии основные реформы были проведены за 1,5 года, в Польше — за 2 года. У нас уже прошло 1,5 года....
Эка Згуладзе подтвердит, что между стартом реформы правоохранительных органов в Грузии и первым результатом прошло 36 месяцев. В Украине полиция создавалась 6 месяцев, то есть мы по ряду вопросов бежим быстрее. По другим вопросам играет роль размер — Украина больше Грузии. То, что сделал Лешек Бальцерович в Польше, то это две вещи. Первое — это повышение пенсионного возраста. Второе — это резкое урезание государственных финансов. У нас война, поэтому в вопросах военных расходов мы их увеличиваем.
Но некоторые вещи совершенно не связаны с войной.
Для того, чтобы эти вещи делать, нужны сводные финансы. Наше первое отличие в том, что у нас очень большая социальная нагрузка на государственный бюджет. Второе — у нас очень много точек зрения.
В Польше решение про реформы принимало 5-6 человек: решили — пошли делать. В Грузии Саакашвили с командой решили — и пошли делать, никакого общественного обсуждения.
За счет того, что у нас абсолютно прозрачные процессы принятия решений, демократия, вовлеченность, очень много вопросов не движутся — идут дискуссии.
Но я сторонник демократии. Я вышел на Майдан за свободу, за право людей высказывать свою точку зрения. Игнорировать их никто не имеет права.
Многие реформы не являются приятными, и тут есть вопрос конфликта демократии. Если мы сейчас поставим на голосование вопрос: хотите ли вы получать пенсию в 35 лет — то у него будет 99% поддержки.
Конечно. Я просто приведу пример — реформа медицины. Кабмин вносит законопроект, ряд политических сил его блокируют. Парламентский комитет сначала не рассматривает, потом очень долго сопротивляется. Что мы имеем? Идею и другие точки зрения. Самое интересное, что мы уже переживали это в Украине в 1917-19 гг., когда правительства менялись каждый месяц. С точки зрения демократии это хорошо. С точки зрения управления — не всегда, потому что мы застреваем в процессе изменений. В парламенте — многообразие точек зрения, и если возникают политические интересы, которые ограничивают движение.
А по каким направлениям пробуксовываются реформы?
Например, тема здравоохранения — это действительно пробуксовка. Там есть конфликт с парламентом, и нужно искать решение — садиться экспертам находить компромисс. Одни считают, что министр не прав, другие — что комитет не прав. Можно сидеть и показывать друг на друга пальцем, а в конечном итоге закон так и не родится.
Пенсионная реформа? Уже есть разработанный законопроект…
Давайте без пенсионной реформы. Я не хотел бы сейчас говорить о ней.
А кроме здравоохранения?
Следующее заседание Нацсовета будет по антикоррупции. Я считаю, что тут мы могли бы двигаться быстрее.
В сентябре-октябре Кабмин планирует пересмотреть свой состав. Кого из министров Вы можете позитивно отметить в вопросе реформ?
Не хочу никому давать оценок. Все правительство работает. Команда Наталии Яресько очень много сделала — они договорились с внешними кредиторами о реструктуризации внешнего долга, получили поддержку МВФ, презентовали проект по Налоговой реформе — это все хорошая структурированная работа. Петренко очень много сделал в Минюсте.
Знаковой стала реформа полиции. Много сделано в сельском хозяйстве по гармонизации с европейскими нормами, и европейцы это отмечают. Андрею Пивоварскому наконец-то удалось изменить устав Укрзализныци, начать ее реструктуризацию — это серьезный шаг.
Айварас Абромавичус подготовил экономическую стратегию, несмотря на то, что ему постоянно мешают.
Я мечтаю, чтобы когда-нибудь в Конституцию вошли вопросы частной собственности и экономических свобод, они должны быть нерушимыми. В США это четко прописано в Конституции, у нас — нет.
Все?
Есть ряд инициатив Минздрава, которые двигаются, но хотелось бы, чтобы они двигались быстрее. Там хорошо работают заместители, они молодцы, но есть недопонимание между парламентом и Кабмином, и это дает пробуксовку. Демчишину достались самые сложные вопросы в стране. Ряд инициатив приняты, поэтому я считаю, что по энергетике у нас тоже хороший прогресс с точки зрения независимости страны. В Минсоцполитики было много сделано по теме субсидий. То, как в МИДе продвигали страну, и с тем бюджетом, который у них есть — это великолепное достижение. Минобороны доказало эффективность госзакупок. В общем-то, у каждого министерства есть достижения.
Готовы ли кого-то критиковать?
Знаете, я еще ранее со всеми договорился высказывать критику только лично. У кого-то больше, у кого-то меньше, но в той сложной геополитической ситуации, в которой находимся мы, я не хотел бы критиковать никого из Кабмина, потому что это реально сложная работа. Сейчас, год спустя, когда прошла эйфория, я понимаю, насколько это сложно.
Вы говорите, что одна из лучших реформаторских групп в сельском хозяйстве. Но при этом существует проблема реестра земель — у нас с 1991 года 10-12 млн га просто пропало.
Нам нужно однозначно выходить на приватизацию земли. Все соседние страны к этому пришли. Приватизация земли позволит однозначно поднять индустриализацию страны, и мы неизбежно к этому придем. Но для этого должен начаться политический диалог. Пока что все ждут, что кто-нибудь другой поднимет этот вопрос. Но этого не произойдет.
По ряду вопросов нужна провокация и дискуссия в политическом сообществе, и чем быстрее политические силы будут соглашаться, тем быстрее мы будем двигаться в реформах. Коалиция должна работать, и договариваться. Не на эфирах, а за столом.
…и не на открытых заседаниях Кабмина.
У меня на Нацсовете нет камер — потому что тогда все политики нормально ведут диалог, высказывают свои точки зрения и находят компромиссы. Если бы я поставил хоть одну камеру — все, конец.
Есть еще проблема — информирование населения. Такое большое недоверие к конституционным изменениям в обществе возникло потому, что населению не объяснили их суть.
Согласен. Мы должны были заклеить билбордами всю Украину, объясняя пошагово, что мы делаем, и что Конституция не изменена, пока нет 300 голосов. К сожалению, не все ориентируются в процессах, которые связаны с созданием законов, подзаконных актов, не все пониманию, кто за что отвечает.
Сейчас будет накаляться политическая ситуация в связи с выборами. И тут либо надо жестко давить, либо мы все это медленно и компромиссно растягиваем во времени.
Собственно, так все и будет происходить. Ряд вопросов мы будем проталкивать. Если честно, у меня однозначного ответа нет. Когда мы подходили к периоду политического сезона, я четко понимал, что он будет непростым, что будет много популизма в дискуссиях. Политические силы будут по тем или иным позициям отстаивать свои пожелания, и в раже их амбиций мы можем потерять все, ради чего работали.
Вторую часть интервью о финансировании новых госслужащих и проблемах коррупции — читайте здесь.