Російський народ — це перший народ, що впав під натиском власного телебачення — експерт з інфовійн Сергій Даниленко

Питання інформаційної війни (а точніше — інформаційно-психологічних операцій проти української незалежності), ніколи не стояло перед Україною настільки гостро, як в останній рік. Країна опинилась у скрутних обставинах не тільки з політичної, економічної та оборонної точки зору. Спеціалісти вітчизняної медіа сфери, здається, не були готові до такої запеклої, агресивної та безпринципової інформаційної війни, що її почала Росія проти України в цілому світі. Перші етапи цієї війни продемонстрували, наскільки українські медійники непідготовлені до подібних атак, і скільки інструментів протидії ми маємо створювати нашвидкуруч.

Доктор політичних наук, доцент Київського Інституту міжнародних відносин КНУ імені Тараса Шевченка, модератор аналітичної групи Geostrategy Сергій Даниленко погодився пояснити Delo.UA, яка ситуація насправді склалася з інформаційною протидією України в нинішній гібридній війні, яку аудиторію ми втратили остаточно, а яку ще можемо повернути, і якими інструментами маємо послуговуватись, з яких існуючих моделей брати приклад для ефективної роботи в глобальній агресивній інформаційній сфері.

(Через змістовність та об"єм інтерв"ю для більшої зручності подаємо його в двох частинах)

Пане Сергію, давно говорять про те , що Україна програє Росії в інформаційних війнах, і що Росія в принципі має більше технологій, вміє проводити інформаційні атаки. Як Ви оцінюєте інформаційну ситуацію Україна-Росія, що є в нас зараз? На яких інформаційних позиціях ми зараз знаходимося?

Все залежить від підходу і від того, з якого саме боку глянути на ситуацію. Можна глянути із загально популярного підходу — "Атас, ми все програли!". І важко вийти з цього середовища. Якщо розмірковувати за класичною моделлю побудови комунікаційного процесу, треба дивитись на такі складові: хто повідомляв? що повідомляв? яким каналом? з якою ефективністю?

Ми про це давно говоримо в Інституті міжнародних відносин Київського національного університету імені Тараса Шевченка, давно цим опікувались, на науковому, теоретичному рівні, говорили про так званий "Руський мір", аналізуючи його агресивний комунікативний заряд. Тобто не можна сказати, що питання інформаційної протидії було абсолютно новим, принаймні для українського інтелектуального середовища. Це питання відпрацьовувалося. Інтелектуали, фахівці з комунікативістики, науковці, адекватно оцінюють цю ситуацію. Тому, критично несподіваним це не було. Наукова основа існує, значить, є і потенційно підготовлені кадри, які могли б щонайменше розпочати роботу з інформаційно-психологічної протидії. Ці фахівці досі не мали такого практичного досвіду, але ніхто в Україні не мав такого досвіду. До речі, насправді, немає такого досвіду і в Заходу. Більш розвинені країни також не були готові до гібридної війни. Принаймні, не на сто відсотків.

Крім того, в Україні існує системне медійне середовище як інструмент, канал, яким ми могли б послуговуватись в інформаційно-психологічній операції Росії проти нашої країни та світу. Але цей інструмент також був не у стані його ефективного використання. Насправді, втрата державою контролю за інформаційною сферою була викликана, на мій погляд, двома тенденціями. Перше — це комерціалізація медіа. Вона була релевантною до періоду накопичення капіталу. Це передбачало принцип "все, що приносить гроші — добре". Водночас державні медійні підрозділи перебували на фінансових та організаційних задвірках, або обслуговували ту чи іншу політичну силу, яка приходила до влади. Вони також не були готові до виконання нових функцій протидії агресору. Тобто канали комунікації не були пристосовані до інформаційної війни. Але, тим часом, школа медіа (чи школа журналістики) в Україні існує, ми можемо говорити, що національна система засобів масової комунікації в Україні відповідає структурі медіа незалежної держави. У нас є власні телебачення, радіо, Інтернет сфера, друковані видання та інформаційні агенції, і ми не настільки безпорадні, що потрібно поширювати панічні, алармічні настрої.

Добре, фахівці і канали в нас є. А що з контентом?

Українське інтелектуальне середовище, ще до початку української незалежності, ставило питання в інформаційному, гуманітарному, ментальному, духовному форматі: що таке українська ідея; згодом це трансформувалось у більш актуальну дискусію — що таке українська ідентичність. Тобто ми маємо інтелектуальний клас, який міг би продукувати контент, надавати ідеї для інформаційної протидії. Адже ми можемо мати "гармату", одначе треба чимось з неї стріляти. Насправді, легше виробити патрон, снаряд, міну, ніж напрацювати оцей заряд для інформаційної боротьби. Його не можна витворити штучно. І в цей момент ми повертаємося до своїх джерел. Ми маємо величезний мистецький пласт, фольклор та літературу, словом, багатовіковий культурний шар, який допомагає нам знайти відповідь на питання "що таке — українське?" Ми маємо образотворче мистецтво. Це наші першоджерела, де формується потрібний зміст. В усіх галузях, де могли формуватись ідеї, ми маємо матеріал для продукування потрібного контенту. Якщо порівнювати нашу ситуацію з тим, що формується на південному сході, в тих людей немає такої ідейної та контентної основи.

Вони намагаються привносити все російське, що вони розуміють як російське. Не те, що існує насправді, а те, що існує на їхній погляд, у їхній свідомості.

Так, але все це не є ґрунтовним. У нас же це насправді є. Я маю на увазі, що для протидії ми маємо основу для власного контенту. Ми можемо продукувати те, що заглиблене, своєю основою стоїть на багатосотрічній історії наших людей (я не кажу українського народу). Ми маємо значний культурний шар, який би допоміг нам дати ідеї для інформаційної протидії. Навіть технологи і інтелектуали, якщо сядуть із думкою "як протидіяти в інформаційній війні", будуть заглиблюватись саме в першооснови, а через них — до сучасності. Через цей український культурний шар вони обов"язково врешті вийдуть на європейський культурний шар, звідки зможуть черпати основні "набої" для протидії.

А тепер, що стосується аудиторії.

Для мене саме тут криється відповідь на питання, програли ми в інформаційній війні, чи не програли. Ми можемо визначити кілька рівнів аудиторії. Можемо говорити про світову аудиторію, аудиторію великої України, аудиторію тих, хто піддався впливу, можемо також говорити в цьому контексті про аудиторію Росії, яка теж розпадається на декілька. Безсумнівно, остаточний програш ми дістали в невеликому південно-східному регіоні. Але маємо тут сказати, що боротьба за цих людей програна. Частина таких людей розсіяна і по великій Україні. Всі вони для нас безнадійно втрачені.

Ви справді думаєте, що безнадійно?

Абсолютно безнадійно. Я не тішуся ілюзіями. Ці люди завжди залишаться на своїх позиціях. Мене до цієї думки підштовхує історія розлучення із комунізмом, комуністичною ідеологією. Тобто, ті люди, що прожили більшу частину, або навіть половину свого життя з базовими елементами комуністичного світогляду, з вірою у них, такими і залишилися. Вони чверть століття з цим розлучалися і у багатьох нічого з цього не вийшло. Тобто чверть століття — їх певний біологічний цикл, проживання як прощання. Зрозуміліше, як відома біблійна історія.

А чому взагалі існують ті, кого торкнулася російська пропаганда, і так вкорінилася, що вони для нас втрачені, а є велика кількість тих (навіть росіяни, що живуть в Україні всього кілька років), що все ж таки є проукраїнські?

Мені здається, етнічна приналежність не збігається з інформаційною приналежністю. Якщо кажемо, що світ глобальний (іншою термінологію — всі процеси в ньому загальнопланетарні), ми його поділяємо не за етнічною приналежністю або громадянством, а за тим, яку інформацію споживає, обробляє і використовує людина. Так от ці люди можуть бути етнічними українцями до своїх правічних глибин, одначе інформаційна їх приналежність буде іншою. Відповідно і ментальна приналежність буде іншою. Тут не потрібно визначати, росіянин чи не росіянин. І в цьому полягає унікальність сучасного світу. Іноді російськомовні українці більші патріоти, ніж частина людей, які можуть бути україномовними українцями, живуть в центральних регіонах, але голосують за людей, що притримуються абсолютно антиукраїнської, або, скажімо так, антидержавної позиції.

Що дає цю інформаційну приналежність?

Те, які програми вони в медіа дивляться, які програми телебачення (бо воно залишається найпотужнішим каналом) дивилися в їхній родині протягом останніх сорока років. Якщо в родині була традиція дивитись програму "Время" тоді Центрального телебачення, і ця традиція залишилася, якщо в родині телевізійний приймач і досі старий, він приймає лише кілька каналів, ніхто його не переналаштовував, ця родина в якийсь період просто випала із процесу. В них як стояв перший канал з Москви, так і стоїть, просто потім він став, скажімо, Інтером, а люди цю кнопку ніколи не перемикали. Вони десятиліттями, кілька поколінь живуть в одному інформаційному фарватері. Це питання і освіти, і виховання, і соціального оточення загалом.

Можна сказати, що це симптом інформаційної ригідності? Тобто мова йде про звичку і навіть нездатність рухатись і змінюватись психологічно, емоційно, інтелектуально?

Так, абсолютно. Це значною мірою залежить від родини. У східних регіонах майже 80% людей не виїжджали за кордон ніколи, навіть до Туреччини. І мова тут іде про кілька поколінь. Спочатку бабуся дивилась одну телепрограму на одній кнопці, потім батьки, а потім дивляться діти, які також за межі свого регіону не виїжджали. Справа в тому, що родина — основа соціологізації особистості, поряд із школою. Сферу національної освіти в Україні протягом останніх років дуже "штормило". Там відбувалася боротьба. Наслідки якої важко збагнути одразу. Тому школа їм не допомогла, вона не розширила їхні горизонти. Школа і родина, як основа соціалізації, не змінювали їх. Вони перебували в інформаційному просторі, що був сформований задовго до них, іншими людьми, для іншої держави, з іншою метою. Вони могли б натиснути іншу кнопку на своєму телеприймачеві. Але внаслідок фінансової скрути і відсутності інтересу до нового, або з інших причин, цього не робили. Цей регіон видається дуже депресивним у питанні не-регіональної ідентичності. Не здивуюся, якщо там є приймачі, що просто фізично не здатні приймати інші канали. Вони технічно до цього не прилаштовані. Я не виключаю, що коли б ми зайшли в якесь містечко, побачили телевізор 80-х років. Ці люди застигли в своєму часі. Їх змінити практично неможливо. Це було дуже добре використано нашими супротивниками, тими, хто за українські гроші проводив антиукраїнську інформаційну роботу. І ця робота була довготривалою. Тому мешканців цих регіонів ми втратили. На них можемо ображатися, до цього спонукає різне сприйняття світу, але ми розуміємо, — навряд чи це продуктивно. У науках про обіг інформації в соціумі є усталена думка, що стереотипи зруйнувати неможливо, це безнадійно. Їх можна або обійти, або вчинити людям такий когнітивний дисонанс, що перебудова буде кардинальною. От те, що в них зараз відбувається, — може бути когнітивним дисонансом, що виведе частину з них із "дрімоти розуму". Кілька генерацій все ще перебувають у своєму звичному форматі. І хочуть чути ззовні формат, який для них зрозумілий. Відповідні медіа вони й обирають.

Ви маєте на увазі російський новинний формат? Саме він для них зрозумілий?

Так, ОРТ — це формат дещо осучасненої програми "Время". Це знайомий для них формат, він говорить знайомою їм мовою, використовує ті фрази, термінологію, лексику, що вони розуміють: наприклад, "зовнішній ворог". Звичайно, це працює. Відтак люди думають, що це існуюча реальність. Саме цих людей ми програли.

Зараз багато говорять і про те, що етнічні українці, які перебувають у Росії, висловлюють впевнені антиукраїнські позиції. Чому ж так?

А це також підтверджує думку, що немає етнічного поділу, є поділ інформаційний. Для того, щоб знайти підтвердження всім цим процесам, найкращий експеримент — час. Починаючи з української незалежності 1991 року, всі ми розраховували, що "заграница нам поможет". Ми говорили, що українська діаспора, друга чи третя після єврейської та вірменської за потужністю на Заході, привезе свої мільйони та мільярди на розвиток України. Вони сюди приїздили, ми обмінювалися вишиванками, вони ламаною українською мовою говорили, що нам треба більше працювати, а далі їхали. Отож, всі очікування великих грошей від діаспори зазнали розчарування. Схоже ми переживаємо і зараз. Дійсно, немає абсолютно чіткої відповіді на питання, чому півтора-двомільйонна діаспора українців, що розселена по всій російській території, особливо нафтодобувній її частині, мовчить, а інколи ще й діє проти. Це питання варто ставити соціологам. Але я думаю, по-перше, ці люди самі стали жертвами. Адже окрім людей з південного сходу, ми остаточно втратили якусь частину росіян. Бо ми — вторинний етап російської пропаганди. А первинний етап російської інформаційної війни — інформаційно-психологічні бої проти свого народу. І в цьому проявляється тоталітаризм їхньої держави. Чому ми можемо сказати, що Росія — держава тоталітарна? Тому, що вона воює проти свого народу. Причому воює методами інформаційними. Тобто Сталін діяв ГУЛАГами, а нинішня російська влада — інформаційними інструментами. Росія — великий інформаційний ГУЛАГ. Російський народ — це перший народ, що впав під натиском власного телебачення. Вони перемогли самі себе, і в тому числі частину українського народу, етнічних українців, що там живуть, які ментально вже є росіянами.

Але ж вони мають в Україні контакти, родичів? Чому це не допомагає повернути їх до здорового ґлузду?

Про це дуже часто говорили історики і соціологи. Українській нації повсякчас доводилося виживати, пристосовуватися, і це одна з негативних ментальних рис українців — їхня готовність пристосуватися в якості захисного механізму, можливо, цей механізм і допоміг. Але, таким чином, у нас є і герої, і зрадники, як дві полярності одного явища одного народу. Це і перевага, і проблема. Питання стоїть в тому, як ми з цих пут вирвемося. Поки неможливо сказати, що ми остаточно розлучилися із багатовіковим своїм минулим, це буде видно через сто і більше років, адже ми живемо зараз у цьому історичному процесі, нам важко буває піднятися над… Але це одна з причин існування антиукраїнських українців в Росії. Як окрема форма теорії "спіралі мовчання" Елізабет Ноель-Нойман. В політичному плані ідея спіралі мовчання виглядає як ситуація, коли людина боїться публічно висловити свої думки, побоюючись, що залишиться в меншості. А тут українці бояться висловити свою реальну оцінку ситуації, побоюючись фізичного насилля. Не тільки політичного, а фізичного і соціального. Бо якщо ти десь в Росії спробуєш виступити із проукраїнськими інтересами, будучи українцем, ти можеш нарватися у під"їзді, стати соціальним ізгоєм, твої діти не підуть до школи, тебе звільнять з роботи із надуманих причин, і так далі. Тому покладатися на російську діаспору, знову ж, не можна. Це ті самі граблі. Тут, знову ж, маємо покладатися на власні сили, які демонструють волонтери і бійці на сході.

(Другу частину інтерв"ю чекайте наступного тижня)