Війна на Донбасі — це потужний поштовх для самоідентифікації — професор Гарвардського університету Сергій Плохій

Сергій Плохій, професор історії Гарвардського університету, один з провідних спеціалістів з історії Східної Європи. До викладання у Гарварді Сергій Плохій був професором історії в Університеті Альберти та тимчасовим директором Канадського інституту українських студій (CIUS).

Доклав великої праці до проекту перекладу англійською історичних творів Михайла Грушевського, зокрема, був одним із редакторів трьох томів "Історії України-Руси" (History of Ukraine Rus). Автор багатьох фундаментальних праць з історії України. З 2002 по 2005 роки книги Сергія Плохія отримували перший приз Американської асоціації Українських студій (American Association for Ukrainian Studies). Восени 2009 року його було нагороджено Early Slavic Studies Association Distinguished Scholarship Award. Лауреат премії ім. Лайонела Ґельбера за найкращу англомовну книжку 2014 року з історії міжнародних відносин (The Last Empire: The Final Days of the Soviet Union. — Basic Books, 2014). 2015 року був нагороджений премією Антоновичів.

Пане Сергію, ви — відома людина в українському та міжнародному науковому середовищі, за вашими книжками готують істориків в українських та закордонних університетах. Наразі ви ведете наукову діяльність за межами України. Чому так сталося? Чи це заважає вам здійснювати об'єктивний історичний аналіз України, чи навпаки — дає переваги?

Вперше я потрапив за кордон під час перебудови. Мені поталанило, тоді ще за радянських часів я був учасником обміну і провів 9 місяців у Колумбійському університеті. Це перевернуло моє уявлення про історію, як її вивчати й досліджувати, щоб знати й розповідати іншим. Моя теперішня робота бере початок саме там.

Відносно того наскільки це плюс чи мінус, то ситуація сильно змінилася з того часу, коли я потрапив вперше за кордон. Це були два світи, які майже не поєднувалися: радянський та американський. Зараз Радянського Союзу немає. Ці світи поєднані. І та ситуація, коли мер міста Ірпінь може поїхати в країни Європи і зробити за європейським зразком вулиці та парки, це є доказом цього. Те саме щодо історії — міжнародні кордони існують, вони є реальними, але водночас вони є прозорими. Чим більше ми маємо контактів, які перетинають ці кордони, тим краще для об'єктивного дослідження історії України. Інколи погляд таких людей як я важливий для дослідників в Україні, оскільки дуже часто можна просто загубитися в деталях.

Гарвард якраз і є таким комунікативним науковим місцем, де поєднуються різні світи. Тут ми починаємо з того, що розповідаємо людям: що таке Україна, де вона є і чому це важливо. Це ті питання, які в Україні не виникають і це очевидно. Це означає, що ми маємо порівнювати нашу ситуацію з Ірландією, Португалією чи іншими країнами в міжнародному контексті. Ми беремо ситуацію в Україні вчора, сьогодні і, можливо, завтра, та порівнюємо з іншими. Тобто нам легше зробити те, що важко організувати в Україні. Проте ми не повні без України та українських досліджень, а Україна — не повна без нас. Кілька разів на рік я все-таки намагаюся приїжджати до України.

Як Україну та українців сприймають у Гарварді?

До українців та українських студій, хто б ними не займався, в Гарварді ставляться добре. І, я гадаю, головна причина цього — це той потужний фундамент, який заклали засновники українських студій у Гарварді, зокрема, Омелян Прицак. Фактично є всього чотири Центри у нашому Університеті, присвячені окремим країнам: український, корейський, японський та китайський. Це є виключення. Так склалось, що усі інші центри — регіональні — Латинської Америки, Африки, Росії та Євразії і т. д. Тому на нас трошки дивляться із заздрістю, але це заслуга наших засновників.

Сьогодні ви презентували свою нову книжку "Людина з отруйним пістолетом: Шпигунська історія з часів "холодної війни". Що нового представлено у цій книжці про вбивство Степана Бандери?

Мені вдалося знайти багато нових і цікавих матеріалів, у тому числі документи ЦРУ, розслідування, пов'язані з вбивством Бандери і самим Сташинським. Стає ясно з якою метою організовувалося це вбивство. Ідея була внести розкол в українські національні організації. Саме вбивство відбулося, але кінцева політична мета не вдалася. У цьому є велика відмінність від вбивства Коновальця. Нових розколів не сталося.

Інша фішка праці — це реінтерпретація відомого епізоду української історії у контексті світової. Є багато матеріалів саме того, як це вбивство грало в контексті "холодної війни", як почалася зміна законодавства в різних країнах. І взагалі, вбивство Бандери та зізнання його кілера мали великий вплив на процеси в Америці, Німеччині, Росії. А чому така назва, бо пристрій, яким вбили Бандеру, був дуже подібний до того, який був у Агента 007. Іан Флемінґ "запозичив" його з матеріалів процесу Сташинського.

Як ви оцінюєте результати Революції Гідності? Чи виправдали довіру мільйонів ті, хто прийшов до влади завдяки Майдану?

Революція Гідності зупинила стрімке падіння держави в авторитаризм. Це вже перемога. Друга річ, яка теж важлива, суспільство стало більш дорослим та відповідальним. От, наприклад, під час першого Майдану була така ідея: ми виберемо добрих і вони все за нас зроблять. Після другого Майдану такі, як ви, вже пішли в політику самостійно спробувати втілити в життя ці ідеали. Суспільство вчиться і вчиться також на своїх помилках. Це велике очевидне зрушення, велика зміна. І як би зараз важко не було, я не бачу процесу демобілізації людей.

Якби чотири роки назад ви б спитали у звичайного українця: чи ти готовий ризикувати життям заради України? Скільки б відповіло ствердно? Сьогодні люди не тільки ствердно відповідають, вони йдуть на війну. І коли повертаються, то з іншими цінностями, з намірами відстоювати свої інтереси.

На вашу думку, чи є в України національна ідея? У чому вона полягає, чи могла б полягати?

Ми — у процесі формування нації. І ця війна — це потужний поштовх для самоідентифікації, формування саме цієї нової національної ідеї. Дискусія ведеться: якою саме вона має бути, чи нормально бути російськомовним українцем, чи нормально бути патріотичним українцем і жити на вулиці Льва Толстого, чи можна бути українським лібералом і жити на проспекті Шухевича — це все вирішується зараз. Україна має серйозно займатися формуванням своєї історичної пам'яті. Європейський проект складається з вповні сформованих націй, які знають свої коріння, що вони роблять, де вони і куди хочуть рухатися і мають спільні цінності. Якщо ти цього не знаєш, ти не тільки не відповідаєш сучасним європейським стандартам, а стаєш об'єктом агресії. Це питання не тільки євроінтеграції, це також питання безпеки, це питання життя. Але надзвичайно важливо, що відповісти на нього адекватно можна тільки на основі солідарності, коли ми всі разом.

Чи доцільно наразі в Україні перезавантажити парламент?

Думаю, що не час. Мобілізація під час війни потрібна на центральному рівні. Усі розхитування — не на користь країні. Наприклад, в Англії у роки Другої світової війни вибори не проводилися зовсім.

Раніше вулиці d кожному населеному пункті називали іменем Леніна. Як ви ставитеся до того, що у кожному селі та місті України є трендом встановлення пам'ятника Тарасу Шевченку, а вулиці називають іменем Бандери чи Шухевича?

Мені дуже подобається ідея, що в багатьох містах ставлять пам'ятник молодому Шевченку. Бо це, по-перше, буде ближче до реалій самого Шевченка. Зазвичай, ми уявляємо його якимсь сільським дядьком у кожусі з вусами, а він таким не був. Він був дитиною в селі, сформувався і став поетом в літературних салонах Санкт-Петербурга, тобто був інтелектуалом, митцем, письменником. Оскільки нація селянська, символ і міф Шевченка став селянським, яким він не має бути сьогодні, коли нація змінилася. Тому "зняти кожуха" з Шевченка — це є спосіб не тільки по-новому дивитися в минуле України, але й у майбутнє. Я дуже "за"!

Щодо перейменування вулиць, то ми молода держава, молода нація, і боротьба історичних міфів є явищем природнім. Але сьогодні Росією використовується "жупел націоналізму", щоб зображувати українців фашистами чи іншими антигероями. А нам не треба вибирати між Леніном та Шехевичем чи Бандерою, як ми робимо це сьогодні. Нам потрібно розвинути нашу національну міфологію і зробити її більш гнучкою, адже можна пов'язувати себе з героїзмом рядових бійців УПА, не прив'язуючи себе до воза націоналізму 20-х років. Питання перейменування є на часі, але ми сьогодні говоримо про право громад вирішувати чи комфортно їм жити на вулиці Бандери чи Петровського, і це рішення має бути виключно демократичним, без тиску згори. Разом з тим потрібно працювати з людьми і розповідати їх власну історію та історію цілої країни, а не її окремого регіону, аби вони мали на чому ґрунтувати свій вибір.

Чи бачите ви перспективу у найближчі роки повернення до України Криму та Донбасу?

Я думаю, що шанси повернення є високі. Але тут є одна умова: Україна має консолідуватися і зробити ті реформи, за яких вона може стати привабливою для втрачених територій. Ми маємо ситуацію, коли жителі Донбасу вже шкодують, що вони зробили такий вибір. Бо при всіх проблемах України, вона все-таки економічно, культурно та соціально є більш привабливою моделлю на відміну від "руского міра" в Донецьку і Луганську. І це при тому, що Україна тільки починає щось робити. Якщо Україна стане на шлях, яким рухається ваше місто Ірпінь, то вона стане привабливою не тільки для того ж самого Криму. Якщо ні, то навряд чи хтось на Донбасі буде прагнути повернутися. Але наразі є ознаки позитивних змін. Такі речі, як безвіз та децентралізація, позитивно впливають на частину людей в Криму, Донбасі. Є зростаюче усвідомлення, що волевиявлення, до якого вони звикли за 25 років, для них сьогодні просто не можливе. І це для них очевидно. Ми говоримо про активну, зорієнтовану у майбутнє, частину суспільства.

У цьому році Конституції України виповнилось 20 років. Як можна оцінити основний закон?

Зрозуміти, що таке наша Конституція, і оцінювати її можна тільки порівнюючи з іншими. І для мене найпродуктивнішим є порівняння з Конституцією Росії. Україна і Росія вийшли з одного радянського минулого, але, як ви бачите, вони йдуть різними шляхами. І шляхи були настільки різні, що дійшло до кривавого конфлікту. У Росії в 1993 році після розстрілу парламенту президент Єльцин переписує Конституцію, створюючи фактично основу для авторитарного президентського режиму, яким пізніше користується Путін.

Українська Конституція зроблена інакше. Вона — результат компромісу. У її основі закладені, на відміну від Росії, принципи для більш демократичного зростання. Поряд із цим, у документі — купа проблем, бо це був важкий компроміс. Це як у жарті: верблюд — це кінь, що створив комітет. Творили коня — створили верблюда. Цей документ, незважаючи на усі його недоліки, задає важливу рамку того, хто ми є і ким ми є. Він, наприклад, не дозволяє робити того, що Росія нам нав'язує: федералізацію, чи спеціальний статус якогось окремого регіону. У будь-кому випадку Конституцію потрібно виконувати, навіть якщо вона не бездоганна. Її потрібно змінювати, але це непросто. І це добре. Як намагався переписати Конституцію той самий Янукович — насильно, але в нього далеко не все вийшло.

То, на вашу думку, основний закон відповідає реаліям сьогодення?

Ми вийшли з держави, де була найбільш демократична Конституція в світі, але абсолютно не виконувалася. Були вибори без виборів і так далі. А до цього d нас взагалі ніякої Конституції не було. Тобто суспільство росте, формується, намагається себе артикулювати. У нас багато там ще ідеалізму, пов'язаного з 90-ми, проте ми на шляху розвитку. Було фактично дві спроби закатати великі частини цієї Конституції "в асфальт", пов'язані з підсиленням влади президента. Обидві спроби закінчилися Майданами. Ми відстояли наші принципи. У сьогоднішній Конституції багато проблем, мені багато що не подобається в ній. Наприклад, закладений конфлікт між президентом та Кабінетом міністрів. Але зміни мають бути обережним демократичним процесом. І краще — з Конституцією, аніж без неї.