Украина ведет борьбу за демократию не только у себя, но и в Европе в целом — Валерий Копейка

О разнице политической элиты и общества в Европе и в Украине, газетных войнах в истории, перспективах союза Украины с Польшей и странами Балтии, о прозрачности власти, успехах украинской дипломатии, неэффективности ООН, крымском прецеденте и негативном влиянии возможного российского бунта на Восточную Европу рассказал Delo.UA Валерий Копейка, доктор политических наук, профессор, лауреат Государственной премии в области науки и техники, директор Института международных отношений КНУ им. Тараса Шевченко.

Какова сейчас расстановка сил в международных отношениях? Какова роль Украины?

В принципе для Украины, наверное, благоприятная. Если не принимать во внимание саму ситуацию в стране. Как говорится, не было бы счастья, да несчастье помогло. Благодаря нашей тяжелой ситуации об Украине говорит весь мир. Даже несмотря на миллиардные затраты российской пропаганды, имидж Украины позитивный. На Западе понимают, что мы здесь боремся за демократию. Причем за демократию не только в своей стране, но и, как минимум, в этой части мира. Это улучшает наши перспективы европейской интеграции. Мы это видим по реакции западных партнеров, хотя и недовольны масштабностью помощи. Но она есть, она намного больше, чем была раньше.

Похоже на то, что мы у Европы где-то на пороге чувствительности, с распростертыми объятьями нас никто не ждет.

Понимаете, мы оперируем понятием "Европа", но оно географическое. Экономически это совершенно разные составляющие. Политически тоже. Этнически — тем более. Европа очень разная, и по социальному формату также. Это целый комплекс мозаических соединений. Поэтому говорить "Европа" в целом — сложно. Есть политическая элита, она осознает суть проблемы, видит опасность ситуации, на пороге которой оказалась Европа. Эта элита понимает, какие нервные окончания оголила сейчас Украина. В западном мире после Второй мировой войны не было сомнений в том, что именно НАТО есть той военно-политической силой, которая обеспечивает безопасность в мире. Сегодня европейцы ставят под сомнение, действительно ли она обеспечивает эту безопасность? Хотя бы раз за всю свою историю НАТО использовало Статью 5? А если ее придется использовать в странах Балтии, сделает ли это? Мы же показали Европе, что спустя семьдесят лет после Второй мировой войны за европейские ценности люди готовы проливать кровь. В западном обществе говорят о европейских ценностях, оно к ним привыкло, живет в них, привыкло к определенному уровню комфорта, но готово ли защищать эти ценности? Эти вопросы актуальны особенно на фоне подъема патриотизма и идейной стойкости нашего общества. Во многом именно это формирует положительный имидж Украины за рубежом. Хотя на фоне той информационной войны, которую ведет Россия, мы сильно проигрываем.

За наш положительн ый имидж во многом, наверное, можно сказать спасибо западным журналистам, которые бывали в нашей стране с начала Революции достоинства и непреклонно отстаивали проукраинскую позицию.

Знаете, это началось на фоне событий Евромайдана, когда позиция европейской прессы и общества была негативной по отношению к тогдашнему украинскому руководству. Пик наступил тогда, когда мы ни с того ни с сего не подписали Соглашение об ассоциации. На фоне этого негатива в связи с отказом от ассоциации у нас вдруг произошел колоссальный революционный подъем всего общества. На Западе обратили внимание именно на это. С их точки зрения, европейская идея победила, привела к политическим изменениям внутри страны. Европейское общество тоже начинает понимать, или хотя бы задумываться о том, что Украина фактически ведет борьбу за демократию не только у себя, но и в Европе в целом.

То есть Европа была подготовлена к такому выводу?

Да, на фоне этого негатива перелом казался однозначно позитивным. Это выглядело как победа европейской идеи. Большое значение имела и политика России, которая старыми методами и подходами из прошлого века пытается пересмотреть существующую уже более 70 лет систему международных отношений. Современная система баланса сил на самом деле устарела, но это совершенно не значит, что на нее нужно примерять старый костюм, действуя по принципу "кто сильнее, тот и прав". Очень важно, что такая политика приправляется очень агрессивной пропагандой с чрезвычайно активным использованием информационных ресурсов.

В истории такие случаи практикуются уже давно как с целью формирования общественного мнения, так и для завуалированной подачи отрицательной позиции политического руководства. Так, еще в 70-х годах XIX века, когда страны вошли в период экономического кризиса перепроизводства и начали закрывать свои внутренние рынки, разразилась настоящая "газетная война" между министерствами иностранных дел Германии и России. Она вошла в историю как "газетная война" Бисмарка и Горчакова, когда пресса обеих стран обвиняла друг друга в протекционизме, а МИДы при этом молчали.

Не будем забывать, что сегодня СМИ — оружие определенных олигархических и политических кругов. Соответственно, именно они и влияют на формирование общественного мнения, дозируя информацию, смещая приоритеты, используя массу других простых и очень сложных коммуникационных методов. Поэтому, отвечая на вопрос о положительном имидже Украины, сказал бы, что здесь очень большая заслуга, прежде всего, политической элиты Европы.

Со стороны кажется, что Европа в нас не особенно заинтересована. Почему она ведет себя настолько неконкретно — то да, то нет, то помогает, то просто красиво говорит?

Конечно, Европа в нас заинтересована. Но мир сейчас настолько связан, настолько глобализирован, что занимать только однозначную позицию означает настоящую катастрофу.

А как же США? Они всегда категоричны.

Да, но США менее экономически зависимы от России, и эта страна заняла не настолько однозначную позицию, как может показаться, в том числе и в вопросе предоставления оружия Украине. У Европы все-таки экономические связи с Россией очень широкие. В Германии, например, тысячи предприятий связаны с РФ, а это рабочие места. Быть категоричным по отношению к одной из крупнейших стран мира — это очень серьезно. Тем более, когда у тебя с ней и газовые, и военные контракты. А значит, Европа тоже заняла такую позицию. Но Европа и США не хотят занимать однозначную позицию. Мир показал, что Россия неправа, что неприемлемо так относиться к мировому порядку. Но Западу также было бы неправильно занять сейчас абсолютно категорическую позицию и не дать России или российскому руководству путей для отступления. Что касается самой РФ, то хотим мы этого или нет, нам придется строить с ней отношения — просто потому, что она наш сосед. Вопрос в том, какими будут эти отношения. Если их не будет вовсе, речь идет об израильском варианте с бетонным забором, рвом и электричеством по периметру.

В таком заборе есть смысл?

Смысла в нем нет. Нам придется выстраивать отношения с Россией, но по-новому. Это похоже на ситуацию в семейной жизни, когда кто-то изменил, а семья продолжает существовать, но это уже не та семья. Когда нет доверия, когда все что угодно вызывает сомнения и подозрения — ситуация похожа на украинско-российскую. Тем более учитывая молодое российское поколение, выросшее на антиукраинской пропаганде. Через какое-то время эти люди будут занимать руководящие должности и с ними придется иметь дело. Они не должны смотреть на нас, как на бандеровцев и фашистов.

А как вы относитесь к теории о том, что Украина должна сформировать геополитический союз с Польшей и странами Балтии?

Эта идея не нова и не беспочвенна. Во-первых, это страны, для которых сегодняшняя Россия остается реальной угрозой. Польша и страны Балтии заинтересованы в объединении ресурсов, особенно на фоне агрессивной политики РФ. Надо "отдать должное" российскому руководству, которое своими действиями не только формирует самосознание украинского народа и мы, наконец, начинаем чувствовать себя украинской нацией. Оно также провоцирует объединительные процессы в регионе. Польша давно мечтала быть объединительным центром Восточной Европы. Реально она имеет экономический потенциал, серьезный политический вес. Польша хотела бы стать субрегиональным лидером в регионе с участием Украины. Так почему бы и нет, если это будет рассматриваться нами как шаг в ЕС?

Украине такое объединение было бы выгодно?

Мы же говорим именно о Европейском союзе. Он ведь тоже не монолитный. Есть Северная Европа, которую в некоторой степени двигает Германия. Есть Южная Европа, в которой тон задает Франция. Почему нельзя говорить о Восточной Европе, где тон задает Польша? Это своего рода региональный центр, который может выражать интересы этой группы стран. Украину подтянуть к Польше было бы, конечно, интересно. Но мы говорим так, будто бы Украина — член Европейского союза. А то объединение, о котором вы упомянули, по факту включает в себя страны ЕС. Именно это и есть одним из мотивов, почему поляки поддерживают вступление Украины в Европейский союз. У нас колоссальный потенциал. У нас пока еще достаточно высокообразованное общество. Наша рабочая сила дешевая: у нас самая низкая заработная плата в Европе. Это очень благоприятно для инвестиций. Мешают инвестициям сегодня, прежде всего, вопросы безопасности и, конечно, наши внутренние проблемы как бюрократия и коррупция.

Последнее прежде всего.

Думаю, преодоление коррупции в нашем обществе — это процесс долгий. Учитывая, что у нас нет большого количества времени, почему бы не попробовать внедрить для Украины мини-план Маршалла? Когда разрушенная войной Европа получила от США финансирование, был предложен механизм внешнего контроля и мониторинга: деньги под конкретные проекты с жестким финансовым контролем. Если речь идет о таком проекте для Украины, я считаю, это очень хорошо в плане борьбы с коррупцией. Но самое главное — вопрос безопасности инвестиций. Ни одна страна не может иметь перспективу инвестиций, если в ней продолжается война. А у нас на востоке идет война, и мы это прекрасно понимаем. Россия делает все, чтобы превратить ее в войну гражданскую. Российская политическая элита правильно просчитала особенности украинского востока. Как так получилось, что все эти годы в восточном регионе не было украинского информационного влияния, не изучался полноценно украинский язык? Когда Бисмарка после франко-прусской войны 1871 года величали как объединителя германских земель, он настаивал, что это заслуга учителя истории. Истории, которая внушила детям, что они великие немцы, великая нация, что немецкий язык единый, несмотря на разные акценты.

А ведь Россия сейчас делает то же, о чем упоминал Бисмарк — она переписывает историю под себя с целью укрепить страну.

Да, у россиян чувствуется системность подхода, у нас его пока нет. Этому не придавалось такое уж большое значение, ведь результат нельзя ждать завтра, он наступит только через десяток лет. Но системный подход необходим именно сейчас. Первые шаги у нас правильные, но они скромные. Я не говорю о люстрации, но переаттестация преподавателей должна быть обязательно. Если ты не знаешь украинского языка, если не знаешь украинской истории, если делаешь что-то не в национальных интересах, как можно работать с детьми?! Немцы доверяют иностранцам операции на сердце, но не доверяют обучение детей в школах кому-либо, кроме немцев.

Вместо этого наши политики спекулируют на теме возврата к ядерному потенциалу.

Это нереально, нас никто не поймет и не поддержит. Да и что это даст? Наш потенциал слишком маленький. Ну создадим мы какую-то бомбочку, и что дальше? Мы же не будем с ней носиться! Есть другие варианты. Почему мы продолжаем обслуживать российские ракеты? А ведь это реальная тема для давления на РФ. Есть очень много и других вопросов, на которые общественное мнение не находит ответа, начиная с минских договоренностей и заканчивая Крымом. Я не сторонник французских якобинцев, которые отказались от тайной дипломатии. Считаю, что в дипломатии должны быть тайны, но не сплошные. Там, где можно, нужно быть максимально открытым и откровенным перед обществом. Особенно сегодня, когда общество доказало свою зрелость и патриотизм. Максимальная прозрачность действий нашей власти — основная гарантия ее поддержки обществом. Украинцы уже это доказали.

Этот принцип прозрачности должен касаться также и украинской дипломатии?

Она тоже должна быть максимально прозрачной. Необязательно раскрывать все детали, но основное необходимо рассказывать открыто. Многие люди по объективным причинам путаются в происходящем. А не поняв, что происходит, делают неверные выводы. Делают неверные выводы — делают неверные шаги.

А как вы в целом оцениваете успехи украинской дипломатии за прошедший год?

Нашей дипломатии очень тяжело. Я считаю, экономить нельзя на образовании, культуре и дипломатии. Потому что реальный инструмент формирования образа Украины в мире — дипломатия и все, что с ней связано. А мы сокращаем штат Министерства иностранных дел. Хоть я и не его сотрудник, но тесно связан с этим ведомством. И прекрасно знаю: когда сокращается штат посольств, ни о какой эффективной работе не может идти речь, если нет ресурсов даже для элементарной информационной кампании. Речь идет о лице государства, на нем нельзя экономить. Нельзя экономить на аналитике, на экспертных оценках. У России можно поучиться старой советской школе. Они в наследство получили Министерство иностранных дел со всем аппаратом, со всеми традициями, и сейчас они очень эффективно его используют. Мы, к сожалению, пытаемся сэкономить.

А как вы оцениваете роль международных организаций в украинском кризисе?

Если говорить об ООН, то это организация, которая была создана в определенных условиях и выполняла определенные задачи, когда определился консенсус и желание группы государств установить мировой порядок и его контролировать. Но сейчас не могу привести пример, когда бы ООН урегулировала тот или иной серьезный военный конфликт. Тем более когда в нем принимает участие одна из стран-членов Совета Безопасности.

Выходит, ООН полностью дискредитировала себя, продемонстрировав всю свою неэффективность?

И я не думаю, что получится эту организацию каким-то образом реформировать, пока не будет общей политической воли и консенсуса. Это не значит, впрочем, что она перестанет существовать. Но это еще раз подчеркивает тот факт, что сам механизм в нынешних условиях неэффективен. Вероятно, сегодня эффективной может быть только система экономического влияния. Представьте себе, что значит применить сейчас силу против России. Это означает развязать масштабную войну. А какие рычаги есть у ООН? Кроме рекомендательных, конечно, существуют вооруженные силы под флагом ООН, миротворческий контингент, который может быть послан для урегулирования конфликта. К примеру — войска ООН в Украине. Россия просто не даст это сделать.

А в целом ситуация в самой России для нас каким-то образом опасна?

Бунт, или движение против правящей элиты в России, для нас может быть очень рискованным, потому что Путин выпустил черта из табакерки. Он впервые заявил о праве пересмотреть мировые договоренности и статус-кво. Есть, конечно, Косово — прецедент, на который Россия указывает американцам, упоминая, что они себе позволили. Но там никого никуда не присоединяли. Такого прецедента, как с украинским Крымом, не было. И это очень серьезно и аукнется России в другой части света. Раньше гипотетически существовала возможность подписания мирного договора РФ с Японией об островах Курильской гряды, которые Япония не признает за россиянами потому что делегация Советского Союза в 1945 году покинула зал заседаний конференции в Сан-Франциско и мирный договор с Японией не подписала, согласно которому эти острова возвращались бы СССР. Сейчас Япония заявляет, что острова по закону принадлежат ей согласно действию Симодского договора 1856 года, когда Россия, воевавшая в Крымской войне, передала их Японии. Это первое. Второе — Китай. Мы прекрасно понимаем, что он делает на Дальнем Востоке. Он уже давно использует те методы, которые Россия применила в Крыму только сейчас. На Дальнем Востоке население вполне может заявить, что хочет в Манчжурию. Уссурийский край в XIX веке был китайской территорией. И там проживает большинство этнических китайцев. Россия об этих проблемах прекрасно знает. Поэтому она и борется за Украину как за один из вариантов спасения ситуации.