Высоким уровнем социальной защиты инвестора не привлечешь — экс-глава налоговой службы Грузии

Сегодня в Украине ведутся дискуссии о необходимости радикальных реформ, в частности — о реформе системы налогообложения. В процессе этих дискуссий стало ясно — за новым фасадом реформы остается все та же суть. Правительство не решается сокращать ставки налогов, так как это создаст дыру в бюджете. Опыт Грузии показывает — снижение ставок с лихвой покрывается за счет детенизации, а самый верный способ вывести экономику из тени — это электронизация всех процессов и строгость в отношении коррупционеров по обе стороны. Налоговая революция в Грузии позволила побороть коррупцию и в десятки раз увеличить поступления в бюджет снизив total tax rate. Один из творцов новой грузинской системы налогообложения, бывший руководитель Службы доходов Джаба Эбаноидзе рассказал Delo.UA, как это удалось сделать, и почему государству важно отдать часть своих функций рынку.

Чем Вы занимаетесь в Украине?

Помогаем реформировать регистрационную службу Министерству юстиции. Это регистрация недвижимости и госзакупки. У нас в Грузии электронная система госзакупок, мы показываем, какой она должна быть, чтобы можно было перебороть коррупцию. У вас госзакупки — одна из самых коррумпированных сфер.

У Минюста в регистрационной службе сейчас слишком много людей

Мы смотрели на количество регистраторов, их не хватает. Но не хватает не от того, что штат маленький — он большой, но там регистраторы, которых нужно повыгонять, а они взяли больничный и их никто не может тронуть.

Вы им помогаете с электронизацией?

Она у них есть в какой-то мере, но нужно менять сам процесс. Сейчас регистраторы принимают заявки, дают консультации, потом те же люди регистрируют и так далее. Регистратор не должен заниматься столькими вещами, надо разделить фронт-офисы и бэк-офисы. Если регистратор общается с гражданами — это способствует коррупции. Когда есть прямой контакт, можно сразу договориться.

Ми разделили фронт и бэк-офисы, во фронт-офисе операторы, молодые девочки, просто принимают заявления, сканируют документы и отправляют в бэк-офис. Фронт-офис находится в каждом городе, каждом районе и даже в каждом селе, а регистраторы сидят в центрах и прямого контакта с гражданами не имеют. Когда оператор принимает заявку, он даже не знает, какой регистратор ее будет рассматривать. Регистратор получает документы, обрабатывает, принимает решение и отправляет в фронт-офис. Там даже не написано, кто решение принял — ни подписи, ни печати нет. Сейчас мы такую же систему предлагаем вам. Потому что ваша система очень коррумпированная. У регистраторов, говорят, есть свои ставки — пока не заплатишь — ничего не зарегистрируют. Министерство юстиции согласно, мы даже законопроект приготовили. Как только будет возможность, его рассмотрит Рада и примет. Думаю, за несколько месяцев ситуация серьезно изменится.

Еще у них еще есть проблема с исполнительной службой

Там тоже готовят реформы, мы им рассказали о нашем опыте. Они уже ввели электронные торги, готовят изменения внутри системы. Уже разрабатывается законопроект о частных исполнителях. У нас это хорошо работает. Кредитор, у которого появляются проблемы, нанимает частных исполнителей. У них есть обязательства, они работают сообща с государственным исполнительным бюро, но все действия проводят сами. Все регистрируется в электронной форме в единой базе данных, которая контролируется исполнительным бюро. Если государственного исполнителя постоянно нужно умолять поторопиться, частный все делает очень быстро, собирает информацию, готовит аукцион, который уже проводит государственный исполнитель. Частным исполнителям кредитор платит, согласно договору. Это бизнес, обыкновенный бизнес.

Наш Минюст готов воспринять идею?

Минюст уже вводит эту систему. Но есть некоторые разногласия. Мы ввели частных исполнителей, чтобы они помогали кредиторам. Мы хотели, чтобы экономика развивалась, а чтобы она развивалась, у кредиторов должно быть меньше рисков. Когда у банков меньше рисков — они снижают процентные ставки по кредитам. У вас сейчас ставки 24-25%, а у нас — 8-10%, потому что риски меньше.

В Грузии частные исполнители сами решают, кто будет заказчиком. А вот Министерство юстиции говорит, что так не хочет. Там же есть не только компании, которые хорошо платят, есть и другие исполнительные кейсы — алименты, административные штрафы. Система этим загружена, но штрафы идут в госбюджет, логично, что их взыскание — дело государственного исполнителя. Он же занимается алиментами. А вот банки, частные кредиторы, инвесторы, которым нужно быстро вернуть свои деньги — это клиенты частных исполнителей.

А ваш Минюст хочет навязать частным исполнителям взыскание этих "неинтересных" долгов, и чтобы доля таких дел составляла 30%. То есть переложить на их плечи задолженности, которые накопились у государственной исполнительной службы. Не знаю, по-моему, это нехорошо, когда государство тебе говорит, чем заниматься, это уже не свободная экономика, это что-то другое получается. Но все равно, будет лучше, чем сейчас.

Вы видели правительственный проект налоговой реформы?

В основном концепция касались сокращения количества налогов и чуть-чуть — сокращения процентных ставок.

В сравнении с той реформой, которою вы проводили в Грузии — это незначительное снижение ставок

Знаете, мы в Грузии тоже с этого начинали в 2004 году. Вместо 26 налогов мы оставили 6. Но чтобы одним махом и уменьшить количество налогов и серьезно снизить процентные ставки — так не получится. Мы в течение четырех лет снижали налоги. НДС был 20%, мы сделали 18%, налог на прибыль — 15%, налог на дивиденды — 5%. Социальный налог вообще убрали, оставили только подоходный, который был вначале 40%, потом ежегодно снижали ставку, и с 2009 года она опустилась до20%.

Но вначале, когда мы сократили количество налогов, мы больше внимания уделили НДС. Потому что НДС — это налог, который лучше всего наполняет госбюджет. Сначала мы начали строить электронную систему, с помощью которой контролировали всю цепочку, как счета-фактуры выписываются с одной компании на другую, чтобы там не было ям. Как только мы повысили эффективность, налоги пошли в госбюджет и мы сразу начали снижать ставку подоходного налога.

То есть у вас в основе борьбы с налоговыми ямами было электронное администрирование?

Электронное администрирование плюс финансовая полиция, которая искала эти ямы.

Когда отменили социальный налог, не образовалась ли дыра в бюджете?

Нет. Главным приоритетом правительства было развивать экономику и привлечь инвестиции.

Надо было развивать экономику таким образом, чтобы создавать хорошую среду, чтобы инвесторы были заинтересованы переносить свои предприятия в Грузию. Кроме развития экономики, нужно было строить армию, вкладывать в образование. Социальное обеспечение не было для нас приоритетом.

Все равно ведь нужно было платить пенсии.

Да, но что мы сделали: мы просто не увеличили затраты на социальную защиту. В социальном фонде была очень коррумпированная система, много мертвых душ в списках, деньги оттуда испарялись. Мы решили — если там такая черная дыра — вкладывать туда больше не стоит. Сперва деньги нужно тратить на экономику, на армию, на МВД, на прокуратуру.

Если вы хотите бороться с коррупцией у следователя и прокурора должна быть хорошая зарплата, а система должна быть хорошо развита. Потом нужно вкладывать в образование, а в конце, если что-то останется, можно потратить на социальную защиту.

В связи с этим мы вообще упразднили социальный фонд. У государства один карман, все налоги идут туда, все затраты идут оттуда. Раньше социальный налог шел в фонд, и свои затраты они распределяли по мере накопления. А проверить, на что они тратят деньги очень трудно. Потом правительство решило — пусть все деньги идут в бюджет, а потом министерство здравоохранения предоставит нам конкретные проекты — на что, как будут деньги тратиться, какой мы получим эффект, и тогда будем из центрального бюджета это финансировать.

Таким образом, мы создали хорошую среду для инвесторов. У вас сейчас в Украине нагрузка 54% получается, если брать сумму подоходного и социального налога. Поэтому зарплата символичная — тысяча гривен, а остальное выдают в конверте.

По поводу инвестиций — как у вас работают свободные экономические зоны? Они эффективны?

Свободная экономическая зона у нас в городе Поти, на побережье Черного моря. Государство не очень-то поощряет СЭЗ, потому что нельзя сказать, что они помогают развивать экономику. Если вы хотите работать и не платить налоги (НДС, налог на прибыль), все сырье, которое вам нужно, вы должны завозить не из Грузии, а из-за рубежа, и готовую продукцию, которую вы производите — вы должны продавать не в Грузии, а за рубежом. Это как остров, который не имеет никакой связи с нашей территорией, иначе все предприятия, которые работали в Грузии, захотели бы перейти в эту зону. Если же вашей компании просто нужна территория — приходите, ради бога, работайте, не платите никаких налогов, просто пользуйтесь нашим электричеством, нашим газом и нанимайте грузинов. Только в этом была наша выгода, больше ни в чем. Сказать, что оттуда шли деньги в госбюджет, нельзя. Они платили только подоходный налог с зарплат.

У вас была амнистия капитала, почему она провалилась?

Ни одна амнистия эффективно не работает. До Революции Роз в 2003 году многие бывшие бюрократы имели свои бизнесы, а эти бизнесы имели льготы, законные или незаконные. В прошлом, благодаря своим покровителям они имели возможность зарабатывать хорошие деньги. Теперь режим налогообложения ужесточился, он мог просто уложить этот бизнес. Поэтому мы ввели такой метод регуляции, чтобы эти компании могли покрыть долги, которые у них накопились и покрыть те налоги, которые не были уплачены, а весь остальной капитал, который был накоплен, мог стать легальным. На это был установлен определенный срок. В результате, всего несколько сотен тысяч было выведено из тени. Доверие к правительству было очень низкое.

Лучше сработала другая система, которую мы ввели позже, в 2009 году — форма налогового договора. Индивидуально можно было решить проблему, когда частные компании или сами обнаруживали, что какие-то налоги были не уплачены за прошедший период, или государственные аудиторы находили такое нарушение. Эти частные компании могли обратиться к государству и попросить налоговый договор. Допустим, мы выявили, что на какую-то суммы был неуплаченный налог, и чтобы не штрафовать, не начислять пени, мы заключали договор на основной налог. Вы за какой-то срок заплатите и за этот период уже никто не будет придираться.

У нас тоже планируют это сделать, но от суммы недоплаченных налогов нужно будет заплатить 15%

Я думаю, что это неправильно. С одной формулой подходить ко всем бизнесменам будет очень трудно. Если ошибка допущена вследствие того, что государством поощрялась коррупция, мы шли на формулу 10-15%, а когда проверка показывала, что налог был скрыт, или это ошибка бухгалтера — совсем другая сумма получалась.

Мне кажется, если бы у нас такую систему ввели, это было бы еще большим полем для коррупции, потому что каждый бы договаривался и торговался с инспектором.

У нас страна маленькая, количество налогоплательщиков, с которыми нужно было так договориться — небольшое. Поэтому правительство справилось с этим. У вас должен быть другой подход, потому что с каждым предпринимателем индивидуально решить все вопросы — это займет лет 5 или 6. Необходимо найти более эффективную формулу, но все равно я сомневаюсь, насколько реалистично будет вот так взять со всех по 15%.

Какая у вас численность работников службы доходов?

3200 человек — это и налоговый департамент, и таможня вместе. В Украине — 54 тыс., это очень много. Вначале и у нас численность была большой. Потом, когда все бизнес-процессы и услуги перешли в электронную форму, количество сотрудников уменьшилось само собой. Правда, потом открылись пропускные пункты в новых аэропортах, пришлось нанимать новых людей на таможню.

У нас проблема в том, что если появляется какая-то инициатива нового руководства налоговой, она тормозится уже на средних звеньях, а на местах ее просто саботируют.

У нас то же самое было в первые годы после революции. Боролись как — если ловили таможенника на взятке, увольняли целую смену и нанимали вообще других людей. На какой-то период это работало, но через 3-4 месяца и эту смену ловили на взятках. Оказалось, что просто поменять людей — не работает. Если таможенник получает 1500 гривень, само правительство как бы говорит ему — "бери взятки". А как содержать семью?

Поэтому мы увеличили зарплату сотрудникам. Все эти организации и административные функции, которые были под министерством, передали агентствам, которые имели статус юридического лица публичного права. И этим организациям дали возможность иметь систему самофинансирования. За все услуги, которые они предоставляли налогоплательщикам, они получали плату, которая была установлена законом. На таможне, например, чтобы декларировать импорт налогоплательщик платит НДС и еще плату за предоставление декларации.

Это скрытое налогообложение получается…

Получается, но зато эта плата установлена законом, от госбюджета эта организация уже не зависит, они сами себя финансируют и за счет этого получают хорошие зарплаты. За справку, информацию, лицензию или разрешение нужно заплатить, и в законе написано сколько. Кроме того, в таких агентствах сотрудники не считаются госслужащими, их трудовые отношения регулируются трудовым кодексом, как в частной компании. Так что если кто-то хорошо работает — получает бонусы, ставки зарплаты высокие. Сейчас у таможенника зарплата $800, но за ним внимательно следят, чтобы он там чем-то другим не занимался.

Как вы считаете, это плюс или минус, что у нас во главе налоговой — вчерашний инвестбанкир?

Я по образованию — геодезист. Но мне пришлось три года поработать замом министра юстиции, хотя юридического образования у меня не было. Но из-за того, что я знал, как с помощью новых технологий провести электронизацию бизнес-процессов и упростить администрирование, меня назначили. Когда все стало получаться, меня перевели на пост замминистра финансов. У меня не было финансового образования, я никогда в жизни даже не общался с финансистами. В то же время я стал руководителем Службы доходов. Ну и что я там был белой вороной?

Реформы нужно делать именно для того, чтобы изменить то, что сложилось. Если Билоус не загружен опытом министерства финансов — это еще лучше. Я не знаю, чем он занимался до этого, в каком банке работал, но если вы спрашиваете, получится у него или не получится из-за того, что у него нет опыта, больше шансов, что у него получится.