Сейчас как такового малого бизнеса нет на экономической карте Украины, — Руслан Соболь

Delo.ua поговорило с главой Ассоциации владельцев малого и среднего бизнеса Русланом Соболем, который рассказал, как на Украину повлияет мировой финансово-экономический кризис, помогает ли государство развитию малого бизнеса, и что нужно сделать Украине, исходя из опыта других стран, чтобы средний класс стал основой и фундаментом экономики страны. 

Руслан, расскажите о функциях ассоциации и каким образом она поддерживает малый и средний бизнес?

- Ассоциация была создана в 2014 году, а начали оформлять ее юридически в 2013-м, когда предприниматели все больше начали к нам обращаться, спускаясь вниз по экономической лестнице, то есть те предприятия, которые переходили со среднего бизнеса в малый сектор. К ним приходили представители прокуратуры, милиции и отжимали большое количество бизнесов. С этого момента мы начали регистрировать Ассоциацию для того, чтобы противостоять этим тенденциям. 

Мы все помним события, которые произошли в 2014 году, и, конечно же, прямого наезда и воздействия на бизнес уже не было, но Ассоциация состоялась, и мы принимали участие в создании законов о торговле, собирались в Киеве и лоббировали интересы предпринимателей, так как это является основной целью создания Ассоциации. У большого бизнеса есть возможность самостоятельно отстаивать свои интересы, а у малого и среднего — нет.

Что вы имеете ввиду? 

- Любая успешная экономика построена на секторе МСБ, но в Украине, к сожалению, нет. Любая успешная экономика включает в себя от 50% и больше представителей среднего класса, а в Украине его насчитывается около 18%. Это государственная статистика, и нам нужно работать над тем, чтобы достичь хороших показателей. Внутреннего валового продукта в Украине 27%, а в развитых странах она доходит до 70-80%. Так устроен экономический мир в других странах, и мы должны стремиться к этим показателям, если хотим стабильного развития, улучшения социальных норм и стандартов. 

Ассоциация доносит голос реального сектора до государственных органов, которые принимают решения и лоббируют законы. Мы даем обратную связь, высказываем свое мнение, как тот или иной закон отразится на реальном секторе, для кого и нужны экономические инициативы по фискализации, налоговой реформе, экономическом и бизнесовом образовании.

Сколько компаний входит в Ассоциацию?

- Когда мы сформировались, нас было более 2 тысяч активных предпринимателей. Сейчас их намного меньше — около 200.

Почему такая отрицательная динамика? 

- 2014 год это был периодом массового объединения людей. Мы принимали участие в разработке закона о торговле, и соответственно активных членов было больше. Сейчас больше вопрос касается культуры. Украина в начале пути формирования культуры, но важно, чтобы всем удалось переоценить степень влияния на экономическую жизнь страны. Сейчас мы регистрируем областные ячейки, и нас снова станет больше. 

С какими проблемами в последний год к вам обращаются собственники бизнеса? 

- По сути ничего не изменилось, но в большей степени обращаются за юридической поддержкой, консультацией бухгалтеров и за помощью в продвижении на рынках. К сожалению, у нас культура объединения сектора МСБ пока в стадии роста. В развитых экономиках все наоборот: подобные Ассоциации формируют условия игры на рынке, защищают его от незаконных действий государства, внешних угроз, например, от контрафакта, демпинга.

Недавно Офис омбудсмена отчитался о том, что обращений, например, о рейдерских захватах стало меньше. 

У нас представители государственных органов, придя на предприятие, вынуждены выписать протокол и штраф о нарушениях, если они есть. Мы и вся Европа живем в этих реалиях, потому как отсутствие нарушений — это редкий случай. Но как в Украине развиваются дальнейшие события? Если у нас выписывают протокол о нарушении, сразу накладывают административный штраф, который нужно будет оплатить. В развитых экономиках это происходит иначе. 

Например, если на чешское предприятие по изготовлению картона пришли с проверкой, им вынесли подобие нашего протокола о нарушениях, где указано, что надо исправить со сроками до какого числа. Это предписание выдается руководителю предприятия. Далее о факте исправления нарушений нужно уведомить в установленные сроки проверяющие органы. Стоит отметить, что при первой выдаче предписания штрафом не облагают. Да, нарушать никому нельзя, но в Чехии сразу не выписывают штраф, а дают время, чтобы на предприятии могли устранить ошибки. 

Глава Ассоциации владельцев малого и среднего бизнеса Руслан Соболь. Фото: Константин Мельницкий/Delo.ua

Там все делают одно дело, а именно предприятие платит государству налоги, а само государство следит за работой компании с соблюдением законодательных норм. Когда предприятие получает предписание, у него есть два пути. Первый — ничего не сделать и ждать проверяющего, который придет снова и уже выпишет штраф. Второй путь — выполнить все указания, отчитаться, и наверняка с новой проверкой к ним уже никто не придет, так как предпринимателю поверят, что он все сделал.

В какой стране — возьмем соседние страны — государство активно сотрудничает с представителями МСБ и помогает развиваться? 

- После хороших показателей Польши все европейские страны в своем государстве подключились помогать представителям МСБ. Польша стартовала как раз благодаря развитию МСБ, и этот показательный кейс сейчас пытаются перенять словаки, венгры, румыны. Польшу будет не просто догнать, и для нас это — хороший ориентир при том, что в каждой стране есть свои проблемы. Важно понимать, как эти проблемы решаются.

Любое обращение бизнеса к государству не проходит мимо, проблема тщательно изучается на законодательном уровне, анализируется и делается вывод, какие плоды в дальнейшем это принесет. Эти проблемы проговариваются, и над ними работают целые институты. Если модель будет состоятельной, то через механизмы реструктуризации и создания новых институтов идет поддержка. Украина только в начале этого пути. 

Есть такая тенденция, что наши предприниматели едут в Польшу и там запускают бизнес из-за более лояльных условий. В таком случае, за счет кого в Украине будет подниматься экономика? 

- Мы должны знать проблематику, которая есть в экономическом пространстве. У нас отсутствует диалог между государством, бизнесом и обществом — каждый сам по себе. В этом случае, нужно научиться слышать друг друга и для этого есть множество профильных организаций, которые помогают наладить эту связь. Самый дорогой ресурс нашей страны — это люди, но мы этот ресурс разбазариваем, а другие страны этим пользуются. Наши соседи пользуются этим довольно удачно. 

На днях Польша открыла сезон на набор трудовой силы. Польским законодательством разрешено находиться на территории этой страны 70 дней без визы. Они вовлекают наших людей, но их нельзя ни в чем обвинить, так как в Польше есть все условия. За счет чего они могут привлечь наши ресурсы? За счет налогового поля, льготной системы администрации, открытия новых предприятий, налоговые каникулы нерезиденту страны. Поляки убрали налогообложение на год нерезидентам и лицам до 25 лет.

Что произошло за последние два года с того момента, как мы вступили в кадровый голод? Подняли зарплаты, но не потому, что государство наложило штрафы за не оформленных сотрудников. Но тут есть два момента — эти штрафы никто не заплатил. Люди, которые уезжают и в чужой стране генерируют добавленную стоимость сырья, чтобы создать конечный продукт. Самый большой ресурс страны — это люди, которые генерируют налоги. 

Тотальная фискализация. Что вы об этом думаете? Как она повлияет на работу предпринимателей? 

- Последствия действий этого закона не просчитаны. Можно ли предположить, что все предприниматели выстроятся в очередь за фискальными аппаратами? С удовольствием установят их на своем предприятии и будут счастливы? Можно предположить такое, но какая-то весомая часть все равно уйдет в тень.

Но, самое страшное, никто не знает, по какому сценарию пойдут большинство предпринимателей. Готова ли украинская экономика и любая нормальная страна на такие эксперименты? Я не думаю. Мы не имеем право на ошибку, так как слишком затормозили развитие и не можем экспериментировать. Поэтому имплементация любых законов должна приносить положительный результат.

Зачем тогда принимать такие законы и кому это выгодно? 

- Самое вероятное развитие событий — это пустая казна, и этот закон продиктован, чтобы ее насыщать. Пенсии же нужно с чего-то платить, а у нас пенсионеры являются не сильно защищенным слоем населения. Я не думаю, что эти решения принимаются сознательно. 

Глава Ассоциации МСБ Руслан Соболь. Фото: Константин Мельницкий/Delo.ua

Можете сказать, при какой власти представители МСБ были более защищенными? 

- Я считаю, что не было власти, при которой сектор МСБ в Украине получал достаточно поддержки, не было и нет на данный момент. Сектор МСБ — это фундамент экономики, и из него вырастают сверх атлантические корпорации. Вся экономика строится на этом фундаменте. Если их не будет, то на развитие экономики нет смысла рассчитывать, а это очень важно. Посмотрите на показатели Германии, США, Китая, Сингапура, Японии, хотя у японцев все немного устроено по-другому. За 50% все трудоспособное население задействовано в секторе МСБ, а у нас где-то 18%, и этот показатель падает. 

Например, из-за инициативы налогообложения айтишников мы получаем отток этих людей. Они массово начали регистрироваться в Прибалтике, Польше, будут там платить мизерный взнос и спокойно жить в любой точке мира. Их государство не видит, так как многие работают на аутсорсе, поэтому прямого влияния на развитие экономики — нет. Они есть только в случае, когда ходят в магазины, рестораны, покупают машины, таким образом тратя свои деньги, увеличивая доход бизнеса, который уже непосредственно платит налоги в казну. В прошлый раз, когда были попытки взять их под административный контроль, мы получили массовый выезд IT-компаний в другие страны, и мы потеряли этих людей, которые теперь тратят деньги где-то в другом месте. Украина — талантливое государство, и есть еще много людей в возрасте до 25 лет, которые хотят тут работать, но непонятно, с какими целями предпринимается инициатива по 5-й группе налогообложения IT-сектора.

В США есть уголовная статья за убийство человека, и ему могут дать срок заключения в 30 лет, а за неуплату налогов — 200 лет тюрьмы. Там не заплатить налоги выйдет дороже по уголовной ответственности, чем убить человека. В Европе на генетическом уровне неуплата налогов считается токсичной для общества. Они развивались, шли к этому много лет и это прививалось к людям. В Украине это не работает, но надеюсь, мы все же достигнем этой цели.

Есть ли на планете пример выхода в позитивное сальдо, если говорить о социальных и экономических стандартах? Да, это Сингапур. У них была тяжелая коррумпированность и социальная ситуация на этнической почве и не было ресурсов в стране. Им банально приходилось экспортировать песок, чтобы построить порт. Сейчас эта страна находится в пятерке ведущих экономик планеты. Они взяли и пустили всех предпринимателей под нулевое налоговое поле. За 30 лет страна стала цветущим раем. Президент "бил по рукам", кто разворовывал государство, сажал даже своих родственников в тюрьму. 

Государство — это не территория, а люди. Мы, как нация и общество должны требовать развития, научиться слышать и слушать. Даже самое хорошее зерно не прорастет в безжизненной почве. Почва — это общество, и нам нужно уметь договориться. Украинское общество больше умеет разъединяться, а не объединяться. Что не возьми: язык, вера, коронавирус. А что объединяет? 

Какая доля теневого рынка в секторе МСБ? 

- Так сложилось, что крупные компании оптимизируют свое налоговое поле через упрощенную систему. Это ниша, которую юзают все — представители малого и крупного бизнеса. Они дробятся на несколько компаний. Оценка наших финансовых партнеров, а это Мировой банк, Банк экономики и развития, МВФ — большая часть экономики страны в тени. Что мы называем тенью? Это оптимизация бизнеса, деньги, которые вывели из страны, или они тут присутствуют в виде кэша, не работают для развития, а это тоже теневой рынок. А кэша в Украине много, но эта денежная масса на страну не работает. Почему? Потому, что боятся, что придет новая власть и все заберет. Так устроена модель передачи наличных и награбленных денег. 

Нужно разорвать этот порочный круг и узаконить капиталы с помощью деклараций. Если это не украденные деньги, то их нужно оптимизировать и пустить в работу. Нельзя бояться, что их заберут, а их действительно нужно легализировать, вложить в бизнес, таким образом создав новые рабочие места. И тогда можно будет начать создавать новую продукцию с надписью "Made in Ukraine" и платить налоги. 

Будут ли когда-нибудь внедрены дешевые кредиты на развитие МСБ? 

- На сегодняшний день ставка по кредитам составляет 18%. Сейчас есть программа 5-7-9  (программа доступных кредитов для бизнеса под 5, 7 или 9% — Delo.ua), и по ней даже кто-то получил кредит. Если не будет дешевых кредитов, о развитии МСБ не может идти никакой речи. Почему развивается европейская, американская экономика? Потому, что есть доступ к дешевым кредитам до 3% годовых и льготное налогообложение, а также во многих странах на год предпринимателей освобождают от уплаты налогов. Такая система работает и в Америке, особенно при правлении Трампа. Если ты создаешь предприятие и рабочие места, то банку нужно заплатить всего лишь 1%. 

Тот, кто создает конечный продукт, мыслит примерно так: либо создавать тут предприятие и платить под 20% или платить где-то за границей под 3%. Конечно же предпринимателю выгодно собрать вещи и уехать в другую страну, чтобы там развиваться. Тем более за пределами страны у него будут более лояльные условия и минимальные риски потерять компанию. В Украине предприниматель против всех и это закаляет, но самой стране от этого что? Государственная политика должна растить этих предпринимателей. 

Соответствует ли нынешнее образование в учебных учреждениях потребностям бизнеса? Ведь многие не знают, как его развивать, создавать стратегии и продвигать свой продукт. 

- Сегодня информацию бизнес может получать с помощью обучения и тренингов. Их количество просто зашкаливает. Если бы была государственная программа для этого, тогда другой вопрос. Когда дети начинают ходить в садик, их уже должно государство готовить стать предпринимателями. Получается, что они в садике и школе теряют время, и только к 18 годам начинают познавать науку предпринимательства. В условиях государственной политики и развивающегося рынка, подросткам нужно изначально развиваться и создавать благоприятную почву. 

Сегодня американские и европейские институты с порога колледжа направляют своих абитуриентов в нужное русло. Они изучают, на что он способен, какие у него задатки и где этот студент может пригодиться. Заграничный колледж — это наши старшие школьные классы. Подросток уже в этом возрасте получает стипендию, знает, куда пойдет учиться, чтобы получить высшее образование и в какой компании будет работать. 

Филиалы состоятельных иностранных университетов тоже самое делают в Украине, но они обучают людей и потом отправляют работать в другую страну в престижной компании. Посмотрите, сколько объявлений по городу о том, что польский или английский институты призывает на обучение за границей при этом еще и платят им стипендию. 

Глава Ассоциации МСБ Руслан Соболь. Фото: Константин Мельницкий/Delo.ua 

На законодательном уровне, как увеличить долю экспорта украинских товаров? 

- Сначала нужно развить количество производимого, а потом экспортировать. У нас не закрыт внутренний рынок. Посмотрите в любом магазине или супермаркете, есть ли заполненные полки украинским товаром? Их будет сотая часть из всего товара, так как в основном мы потребляем импортный товар. Мы практически ничего не производим для внутреннего рынка. Давайте закроем сначала наши потребности, чтобы на полках был украинский продукт, а потом экспортировать. 

Мы сейчас видим какая война за рынок у Америки с Китаем, по этой же причине Европа не хочет пускать китайский товар. Европа поняла свои недоработки и начала открывать производства тех продуктов, которых не хватало плюс умудряются его экспортировать в соседние страны. Или делят производство — кто-то изготавливает колпачки для ручки, а кто-то пасту, а конечную наценку делят на двоих. 

Украинцы пренебрегают отечественным продуктом...

- А тут мы снова возвращаемся к вопросу ментальности, так как мы сами себе не верим, поэтому не верим в национальный продукт. А все потому, что с потребителем никто не работает. Если вы придете в супермаркет, вам сразу предложат чилийское вино, австралийское и так далее. Зайдите в любой европейский магазин, в Германии будут продавать немецкое вино, хотя оно не особо славится среди покупателей. В Европе государственная политика рассчитана на защиту национального производителя. Производителям нужно финансировать образование для сомелье, чтобы потом они же могли рекламировать их бренд. Имея знания, сомелье сможет продать любое украинское вино.

Какую долю ВВП формирует сектор МСБ? 

- Около 27%, а должен быть больше 50%. 

Как обстоят дела с коррупцией в секторе МСБ? 

- Все "нормально", все есть. Коррупция начинается с бытового уровня, а именно: сдать деньги на покупку штор в школу, дать терапевту 20 гривен на покупку шоколада — так формируется глобальная коррупция. Не снизу вверх, а сверху вниз. Часто мы этого не осознаем и продолжаем давать взятки полицейским, чтобы не платить штраф, а самое удивительное, что иногда сумма взятки выше, чем сумма штрафа, просто мы не хотим его официально платить. Коррупцию можно победить снизу вверх и никак не иначе. В Китае есть смертная казнь за коррупцию, но все равно это не решает данную проблему. Мы должны перестроить структуру, тогда у нас есть шанс сделать полную перезагрузку и изменить систему. 

Иностранцы стали больше открывать бизнес в Украине? 

- Иностранцы активно смотрят в сторону Украины. Это очень вкусный рынок для них, так как у нас много ниш не заполнено. Украина обречена на успех, но вопрос когда? 

Мировой финансово-экономический кризис. Чего ожидать бизнесу и украинцам в целом? 

- В мире происходит глобальная экономическая коррекция. И такое мы наблюдаем, примерно, раз в 10 лет. Эта коррекция, на мой взгляд, с одной стороны, повлияет положительно. Так как для нашей страны последствия не будут глобально плачевными. Развитые экономики реагируют намного чувствительней. Так как мы страна с развивающейся экономикой, поэтому не сильно от этого пострадаем. Нужно осознать, что Украина — не богатое государство, у нас есть ресурсы и люди, но в плане экономики мы бедные, так как мы живем в состоянии постоянного кризиса. Например, война на Донбассе, мы потеряли рынки из-за того, что огромное количество продукции экспортировалось в Россию, а сейчас — нет. Мы перестраиваем энергетические связи, а это тоже кризис. Мы постоянно в этом состоянии и с одной стороны это хорошая новость. 

Сейчас нам нужно понять, что мы экспортируем, посчитать это и начать производить для внутренней реализации. Например, почему мы не можем производить украинскую обувь, канцелярские товары, вагоны для поездов и так далее? 

Кризис — это всегда возможности, но не все их видят. Но, кто смог их обнаружить, у них сразу появляется возможность стартануть. Кризис закончится, так как это временное явление, но во время него нужно искать возможности, закрыть внутренние потребности и расширять экспортные границы. 

Беседовала Наталья Лошакова, специально для Delo.ua