Если Минские соглашения не сработают, задействуют миротворцев и заморозят конфликт на Донбассе — Капанадзе

Во время переговоров в рамках Минских соглашений тема Крыма замалчивалась. Как, по-вашему, можно вернуть этот вопрос на уровень международных переговоров?

Только активными действиями дипломатов. Действительно есть угроза, что Крым будут забывать. Хорошо, что хотя бы часть санкций связана непосредственно с Крымом. Однако в Минских соглашениях Крыма нет, в мандате ОБСЕ тоже. Но это не значит, что Запад закрыл глаза на аннексию Крыма.

Не думаю, что стратегия России — открытая аннексия территории соседнего государства — окажется долговечной. И речь идет не только о Крыме — есть и Донбасс, и Абхазия, и Южная Осетия, разные территориальные претензии. В этом плане Россия избрала не самую выгодную для себя стратегию и с экономической, и с политической точки зрения. Как результат, уже сейчас она стала одним из государств-изгоев.

А Путину разве не все равно, что о нем думают в мире? Разве он действует не по принципу "пусть лучше боятся, чем уважают"?

Сейчас — да. Но в долгосрочной перспективе это невыгодная стратегия. Экономически Россия в этой ситуации не растет, население не богатеет, происходит отток капитала, международный престиж отсутствует. К этому следует добавить проблемы почти со всеми соседями. Не думаю что это рациональный подход. Не могу вспомнить ни одного примера из истории, где такой подход бы работал долгосрочный период.

У западных политиков после августа 2008 года появился страх перед Россией. И этот страх, наверное, есть до сих пор.

Я согласен с этим. Вот как я понимаю стратегию России: РФ делает радикальный шаг, потом после критики немного отступает и пытается нормализовать отношения на выгодных для себя позициях. В 2008 году был подобный сценарий — война, охлаждение отношений с НАТО, Западом, потом через некоторое время они сказали, что больше не идут на Тбилиси, поэтому оставляем все как есть.

В случае с Грузией такая стратегия России удалась, потому что это была маленькая проблема с глобальной перспективы. Но Украина — это бОльшая проблема, это одна из ключевых держав Восточной Европы. В Украине Кремлю такая стратегия удалась только с Крымом, с Донбассом не удалась. А сейчас еще вдобавок Турция с Сирией. В краткосрочной перспективе один два раза это может получиться, но не в долгосрочной. Поэтому я думаю, что такая стратегия обречена на неудачу.

Как вы считаете, блокада Крыма — это правильный шаг?

Трудно сказать однозначно. Могу сказать, какие ошибки с оккупированными территориями допускали мы в Грузии. Блокада Южной Осетии (ЮО) и Абхазии, которая длилась 15 лет, не совсем себя оправдала. Люди там конечно живут хуже, чем если б там не было блокады. Но переросла ли вот эта плохая жизнь в антироссийскую позицию и прогрузинские сантименты? Вот в этом я не уверен. Потому что тут главным фактором является пропаганда. Например, блокада Крыма в идеале должна привести к тому, что крымчане должны понять, к чему привела их Россия. Но в результате российской пропаганды это трансформируется в антиукраинские настроения и люди просто привыкнут жить плохо, как это было в случае с Южной Осетией.

В оккупированной ЮО цены намного выше, чем в Гори, который находится в двух километрах. Но живущие там люди не понимают, почему так происходит, потому что российская пропаганда говорит: "В этом всем виновата та сторона (Грузия)". Поэтому я не уверен, что блокада сама по себе приводит к ожидаемым результатам.

Президент Порошенко связывает вопрос возврата Крыма и Донбасса с проведением реформ. Мол, таким образом можно выиграть борьбу за умы людей, после чего можно будет вернуть оккупированные территории. Вы согласны с этим?

Концептуально это правильный подход. И в продолжение этого подхода нужно больше открываться, чем закрываться (как при блокаде). В связи с этим для Украины нет другой альтернативы, как интегрироваться в Европейский Союз. Тем самым вы должны показать жителям Донбасса и Крыма, что это и их европейское будущее. Но если одновременно с этой стратегией Украина будет закрываться от оккупированных территорий, то она окажется неэффективной. Должно быть так: с одной стороны открытие, с другой — интеграция в Европу.

Хорошим примером является Кипр: северная часть Кипра на референдуме 2004 года голосовала за воссоединение с остальной частью острова, который вступил в ЕС.

Подобное происходит и в Молдове. В связи с визовой либерализацией многие живущие в Приднестровье, начали брать молдавские паспорта. Многие приднестровские компании зарегистрированы в Кишиневе, так как они могут беспошлинно торговать с ЕС.

То есть если Украина в 2020 году будет членом ЕС, есть шанс, что оккупированные территории вернутся назад?

Даже сам процесс продвижения к ЕС будет серьезным стимулом для того населения. Но нужно понимать, что проблема не с Донбассом и Крымом, проблема с Россией. И тут главная ошибка, что все концентрируются на маленьких шагах (блокада Крыма, запрет торговли с оккупированными территориями), но забывают о самой главной проблеме — России. Нужно с ними договариваться через посредников, через друзей на Западе.

По вашему мнению, Нормандский формат эффективным? У нас некоторые предлагают привлечь к переговорам США, организовав таким образом Будапештский формат. Ведь есть угроза замораживания конфликта.

Нормандский формат с одной стороны хорош тем, что в нем участвуют Франция и Германия, и он предусматривает встречи на самом высоком уровне. Именно этого не было у Грузии в переговорах с Россией. Но я абсолютно согласен с тем, что без США этот формат неполноценный. США должны участвовать в переговорном процессе. Без них эти переговоры не такие эффективны.

Почти год назад некоторые политики высказывали мнение, что Путину нужно дать возможность сохранить лицо. И даже Порошенко в одном интервью западным СМИ соглашался с этой тезой. Как вы к этому относитесь?

Без сохранения лица очень трудно добиться какого-либо соглашения. Даже во время капитуляции нужно дать возможность сохранить лицо. Очень часто переговоры, где нет этого компонента, завершаются без успеха.

Но самое главное в этой дискуссии о сохранении лица — есть принципы, которые не обсуждаются и по которым нельзя искать компромисс. Например, территориальная целостность. Это не тот принцип, на который можно закрыть глаза, потому что другая сторона хочет сохранить лицо. Проблема Путина как раз в том, что он нарушил все эти принципы, поэтому ему будет трудно сохранить лицо.

Среди способов сохранить лицо для Путина назывался "особый статус Донбасса". Как вы считаете, Россия согласилась бы на такой размен?

Россия на это пошла бы, если бы Путин понял, что у него нет другого выхода. Но сейчас, в связи с открывшимися для нее возможностями в Сирии, РФ на это не пойдет. Но если бы это получилось, то было бы хорошим вариантом для сохранения лица. Потому что для Украины сейчас главное — контролировать границу с Россией. И все, что к этому ведет, является победой для Украины.

Краткосрочный выигрыш Путина в том, что Запад сейчас из-за Сирии не может критиковать Россию за нарушение Минских соглашений (по крайней мере до инцидента со сбитым Су-24).

Считаете ли вы санкции действенным методом?

Санкции хороши как один из способов влияния. Сами по себе они являются более менее адекватным ответом тому, что происходит на Донбассе.

А какой ответ мог бы быть наиболее жестким в данной ситуации?

Интеграция Украины и Грузии в НАТО и ускорение евроинтеграции. Это было бы самым серьезным ответом для России. Но риск в этом случае состоит в том, что Кремль мог бы еще кое-что придумать, чтобы помешать этому процессу. В нашем случае России будет трудно что-то придумать — Абхазия и Южная Осетия уже оккупированы. Что еще можно придумать? Реальных инструментов давления у них не так уж и много.

Исходя из вашего опыта, сколько у Украины есть времени, чтобы не допустить замораживания конфликта?

В нашем случае конфликт был заморожен, как только были прекращены активные боевые действия. Мы согласились на разграничение и были введены российские силы, но только под эгидой миротворцев.

Я думаю, что в Украине никак нельзя допускать такую ошибку. Там где появляются российские "миротворцы", следует забыть о решении конфликта.

В вашем случае замораживание произойдет только с появлением европейских или ООНовских миротворцев.

Но сейчас самое главное для вас — это выполнение Минских соглашений, в которых четко расписано, как можно дойти до восстановления контроля на границе. Если Минские соглашения не сработают, будут задействованы миротворцы, что приведет уже к замораживанию конфликта.

То есть следующий год для Украины будет решающим? Навряд ли Минские соглашения продлят на третий год.

2016 год будет решающим во многих вопросах. Самое главное, что будет определена политика США. Если изберут Хилари Клинтон — она была первой, кто понял, что "перезагрузка" отношений с Россией не сработала — то я не думаю, что она будет наступать на те самые грабли второй раз.

Среди республиканцев есть кандидаты, которые адекватно воспринимают происходящее в нашей части мира. Это Марко Рубио — один из самых яростных противников политики Путина в американском истеблишменте.

Пока власти Украины во главе с Порошенко демонстрируют свою адекватность и желание решить проблему. Да, Россия — это враг, но исходя из поставленных целей они пытаются решить проблему. Но если это будет продолжаться до бесконечности, то я могу представить себе ситуацию, как мы сделали — разорвали дипломатические отношения и сказали, что нет смысла уже разговаривать. Я думаю, что это может произойти, если не будет реального прогресса в переговорах. В этом плане 2016 год может быть ключевым.