Украинские олигархи хотят ускорить приватизацию, но мы ждем предложений от международных компаний — Шимкив

Кто финансирует работу Нацсовета?

Исполнительный комитет — это Айварас Абромавичус, Анна Гопко и я. Функция Секретариата возложена на Администрацию Президента. Нас никто не финансирует, мы зарплату получаем. У Нацсовета есть проектный офис. Нужно проводить встречи, чтобы экспертные группы по каждой реформе наработали материал: концепции, план действий, что мы делаем, что не делаем, разработка скоркарты. Как правило, в министерствах ресурсов нет. У них есть масса операционной работы.

Министр, даже если хочет что-то делать, должен вести широкий диалог, но времени на это не хватает, в этом помогает проектный офис. В проектном офисе 16 человек, все они отбирались с учетом пожеланий министров. Но офиса, как помещения, нет, есть комната, в которую люди приходят раз в неделю, а в остальное время они работают в министерствах и ведомствах. На проектный офис выделил деньги ЕБРР. Поскольку этот механизм показал свою работоспособность, ряд других доноров тоже рассматривают возможность присоединиться к проекту.

Полтора года назад у вас была идея создать фонд доноров, которые бы могли выплачивать зарплаты госслужащим. Отдельные министерства уже работают с донорами, но общей системы нет. Почему так получилось?

Я пришел из бизнеса и привык, что люди должны получать хорошую зарплату. Если я не могу обеспечить зарплату, то я их не беру на работу. Если мы хотим иметь в своей команде профессионалов, то им надо платить — это цивилизованный подход. Когда мы начали говорить про фонд финансирования госслужбы, то сначала предложили доплачивать бизнесменам, которые приходят на госслужбу. Нас раскритиковали европейцы, потому что финансирование госслужбы — это коррупция, неравные правила игры. Ладно, мы начали искать другие варианты. Появилась идея фонда, который мог бы наполняться частным бизнесом или международными организациями. Мы продумали механизм, при котором бизнес делал бы небольшие взносы и не имел влияния на распределение, но Нацсовет однозначно сказал — "никакого бизнеса". Все равно деньги надо откуда-то брать, они же с неба не упадут.

А европейцы?

Европейцы сказали, что если мы начнем реформу госслужбы, и у нас будет дырка в финансировании, они готовы ее закрывать в течение 3-5 лет. Потом постепенно, за счет роста экономики, мы начнем справляться сами. Для этого нам нужно было разработать стратегию реформирования госслужбы — это сейчас в Кабмине. Потом нужно было проголосовать закон о госслужбе — он прошел в первом чтении, должен быть проголосован во втором.

Но при этом другая страна может финансировать реформы. В данном случае она возмещает денежный разрыв.

Кто сейчас крупнейший донор?

Проектный офис финансируется с мульти-донорского счета ЕБРР по стабилизации и устойчивому развитию, а также из Специального фонда акционеров ЕБРР. Как правило, ЕБРР является посредником в финансировании независимых государств в Европе — у нас, в основном, деньги Швейцарии и Швеции. Есть много других проектов, но с условием, что обязательно должны работать европейские консультанты. Мы пытаемся объяснить, что у нас и свои есть.

Давайте вернемся к реформам. Закон о госзакупках дважды проваливали (принят на этой неделе, после разговора с Шимкивым — Ред.)

Конечно, потому что есть интересы, которым это не нужно. Я же не могу прийти в парламент и за всех проголосовать. Я не могу прийти на заседание Кабмина и сказать — давайте, ребята! Моя задача — создать условия. Как возникло Prozorro и почему оно успешно? Или почему успешна петиция? Потому что никто ничего не понял — так более-менее мы справились с голосованием, подписали. Сейчас, когда люди увидели, на как работает петиция — не получил бы я голоса в ВР.

На одном из круглых столов, когда обсуждались госзакупки, я предложил внедрить систему для допороговых закупок, потому что тут можно делать все, что угодно. Так мы объединились с инициативной группой "Гражданское общество", появилось несколько министерств, готовых работать, и мы запустили систему. Потом через Нацсовет мы все-таки заставили все министерства подключиться, и вот мы видим эффект — экономия от 12 до 25%, в некоторых случаях — до 30%.

Но допороговые закупки — это лишь половина всех закупок государства…

Капля в море, но 152 млн грн сэкономлено. Причем Минобороны и Мининфраструктуры максимально все тендера заводят туда, потому что там все прозрачно. К сожалению, очень многим это не по нраву. Есть 300 тыс. госслужащих в стране. Сколько зашло новых людей? Ну, 200 человек — это даже не процент. Да, они зашли на некоторые ключевые должности.

Есть еще люди, которые просто не соглашаются, встают и уходят.

Нужно сокращать расходы, но почему-то расходы на госслужбу режут очень осторожно.

Мы были в лидерах в прошлом году — сократили 27% работников АП, обновили состав более чем на 50%. При этом у нас появилась огромное количество новых функций и задач, люди сейчас перегружены. Но есть много функций в органах власти, которые вообще не сокращались. И задача президента — показать другим, что это возможно.

Сейчас речь идет о ликвидации определенных институций. Но окончательного списка до сих пор нет?

Это очень сложный диалог. Есть ряд вещей, которые очень просто сделать — принимается решение Кабмина, и все. Чем регулируется зарплата госчиновника? Есть постановление, где написано: должность такая-то, столько-то денег. Мы же можем его переписать: если вы министерство сократите, то полученный ресурс сможете направить на рост зарплат. Вот и вся математика. Все, что для этого нужно — написать условия и издать указ. Но это нужно сделать.

Реформа государственной собственности. Там два основных пункта — это приватизация и эффективный менеджмент. Решением суда приостановлены конкурсы, приватизация отложена, реформа тормозится.

Мы начинаем убеждать парламент, что надо начинать приватизацию. Они же не голосуют за объекты.

Приватизация ОПЗ уже должна была состояться.

Есть некоторые украинские олигархи, которые хотели бы получить там долю, и они уже подготовились. Они уже педалируют этот процесс, пока внешние компании еще даже не получили информацию о том, что будет такая приватизация. Нам надо сейчас подготовить такое предложение, чтобы пришли международные компании.

Я помню, как господин Билоус перед своим назначением говорил, почему это нужно сделать очень срочно.

Да, я считаю, что нужно ускорить процесс. Но мы в ходе подготовки видим, что у украинских олигархов достаточно денег, юристов, профессиональных людей, и они быстрее реагируют. Отдельные компании, работающие на местном рынке, имеют доступ к информации, которая больше никому не доступна. Другие игроки не успевают подать документы, потому что сроки принятия решения у западных инвесторов намного дольше. Если мы проводим тендер сейчас — побеждает одна компания.

Почему такие проблемы с менеджментом на госпредприятиях?

Есть много разных причин. Должны быть внесены изменения касательно заработной платы — нужно говорить о достойной компенсации. Должен быть аудит, контроль, утверждение финансового плана.

В Швеции 40 государственных предприятий — они продали все, включая военную и алкогольную промышленность. Только дистрибуцией алкоголя владеет государство. Как они работают? Некоторые люди идут работать руководителями в правление госкомпаний только потому, что это престижно, это красиво смотрится в резюме. Часто они делают это бесплатно.

То есть, деньги — это не проблема.

Не проблема будет тогда, когда у нас будет достаточно профессиональных менеджеров, которые в состоянии будут управлять предприятиями сложного масштаба. У нас, к сожалению, не хватает, даже в коммерческом сегменте.

Для того, чтобы управлять большим предприятием, нужно постоянно прогрессировать и расти как менеджер. Часто человек управляет бизнесом в 5 млн, а с 20 млн он уже не справляется.

Почему никто до сих пор не сидит за коррупцию?

Первое — коррупция состоит из двух частей: кто-то дает, кто-то берет. У меня есть опыт работы в международной компании, я знаю о том, как на Западе наказывают компанию за вовлеченность в коррупцию. Не достаточно ловить чиновников, надо ловить еще и тех, кто дает. Следующее — это доказать виновность. Чтобы кого-то поймать за взятку, нужно поймать за руку. Очень часто доказательная база слабая. Если кто-то дает взятку чиновнику, то он должен признать это в суде. Кто готов это сделать?

Тут у нас есть большая общественная проблема. Даже по соцопросам больше 70% украинцев хоть раз давали взятку.

Нужны превентивные меры. Сколько у нас госслужащих отчитывается в конфликте интересов? Они даже не знают, что это такое. Это когда ты декларируешь, что у тебя друзья и родственники работают в определенных компаниях, соответственно, закупки из этих компаний могут иметь место, но ты в тендерах не принимаешь участия.

В этом году в АП мы провели тренинг для руководителей отделов — они не знали, на какую сумму они могут брать подарки. Закон предполагает, что можно получить поощрение, но есть лимит в стоимости. Для них это было открытие. Начинается все с таких мелочей, а потом вырастает до невероятных размеров.

У нас есть истории, когда люди летают на самолетах олигархов, и не понимают — в чем проблема? В США вы не можете предложить чиновнику кофе. Это простой подход, который заставляет людей постоянно понимать, что есть ответственность.

Пока есть люди, которые дают, будут существовать и берущие.

Ко мне на собеседование приходил человек, который всю жизнь работал чиновником. У него на руке были дорогие швейцарские часы. Я ему сказал, что не хотел бы его видеть в команде, а он потом на меня в суд подал. Это видовая борьба, наверное.

Но есть примеры, когда люди, которые не хотели давать взятки, лишались производства, бизнеса, у которых партии товара пропадали на таможне. Геройство отдельного человека в борьбе с взяточничеством очень дорого стоит.

Поэтому задача состоит в объединенной борьбе. Когда чиновник говорит: "У меня тут есть закорючка, и я не пропущу этот товар (судно, еще что-то)", или Антимонопольный комитет решает штрафовать бизнес, потому что им так нравится, тогда мы должны садиться с бизнесом, обсуждать с ним, как объединиться. Например, выходить на заседание Антимонопольного комитета (речь о прошлом Антимонопольном комитете — Ред.) и доносить позицию, что АП против давления на бизнес. И Антимонопольный комитет отступает. Это факты из жизни.

Первую часть интервью с Дмитрием Шимкивым вы можете прочесть здесь.