Из репутаций отдельных компаний складывается репутация страны — глава МФК в Украине

С бизнесом какого размера вы как международный кредитор предпочитаете работать в Украине?

Мы не применяем к Украине какие-то особые стандарты. IFC как международная организация развития напрямую финансирует именно большой бизнес. Если вы посмотрите на наших клиентов и размеры финансирования, то, как правило, это доступно именно для крупного бизнеса.

Но в то же время мы работаем с малым и средним. Единственное, мы это делаем не напрямую, а через местные финансовые институты. Вообще для меня вопрос размера не имеет большого значения. С моей точки зрения, главное не то, большой бизнес или маленький, а его эффективность. Можно создать небольшое семейное суперэффективное, высокодоходное предприятие, а можно иметь огромный завод, который будет генерировать убыток.

Если говорить о большом бизнесе в Украине, он все еще сконцентрирован в промышленности или перемещается в другие сферы?

Если отвечать на ваш вопрос в двух словах, то да — в промышленности, по-прежнему остались финансово-промышленные группы (ФПГ). Конечно, они значительно поредели и упали в своей стоимости. Несомненно, произошли изменения и в структуре таких групп. Массовой продажи активов со стороны ФПГ я не заметила. В сельском хозяйстве также стали формироваться большие аграрные холдинги.

Специфика украинского бизнеса (не знаю, исходит это из украинского менталитета или реалий нашей предпринимательской среды) в том, что он предпочитает идти по пути вертикальной интеграции. Во многом это связано с тем, что бизнесмен так контролирует всю цепочку, и в то же время это позволяет ему серьезно снижать себестоимость или свои затраты, максимизировать доходность на выходе. Данную вертикальную интеграцию мы сейчас наблюдаем не только в промышленности, но и в сельском хозяйстве.

Насколько для экономики Украины важны эти ФПГ?

Они у нас уже есть, то есть "маємо те, що маємо" , цитируя Леонида Макаровича. Но вопрос в эффективности этих промышленных групп и в монополизации, которая мешает эффективно развивать экономику. Потому как в Украине этими крупными финансово-промышленными группами монополизированы целые сектора экономики. Что крайне негативно сказывается на развитии рынка, и мы с вами страдаем от этого как потребители.

Окей, если "перейти на личности" — какие украинские бизнес-группы вы могли бы назвать?

Когда мы говорим о понятии "бизнес-группа", это, наверное, не совсем корректно. Потому что некоторые из таких компаний, такие как, например, "Метинвест" или ДТЭК, это достаточно структурированные и понятные холдинги, которые аудируются по международным стандартам. Но есть примеры бизнес-групп, соединяющих в себе массу различных компаний. Единственное, что их объединяет, — общий владелец. Ибо как объединить, например, пивной завод со сталелитейным производством, банком и страховой компанией? Более того, это бессмысленно. Потому что с точки зрения привлечения правильных инвестиций для инвестора это непонятно. Для продажи тоже нет смысла. Поэтому такие "бизнес-группы" остаются отдельными разрозненными структурами.

Финансово-промышленные группы — или "бизнес-группы", не суть важно как их называть — не украинское изобретение, они существуют во всем мире. Но отличаются ли, к примеру, европейские ФПГ от наших?

Европейским бизнес-группам гораздо больше лет, нежели нашим. Я не оценивала исторически, каким образом они формировались, но в их сегодняшнем состоянии это компании, для которых важнее их репутация, в отличие от украинских. Они гораздо больше задумываются о корпоративной и социальной ответственности. Европейские компании котируются на бирже, ведут соответствующую отчетность, следуют правилам корпоративного управления, которые в украинских компаниях далеко не многие применяют. С точки зрения открытости, доступности, отчетности и корпоративной социальной ответственности они, конечно, находятся значительно впереди. Наши бизнесмены, владельцы очень крупных компаний, лишь сейчас начинают приходить к пониманию того, что нужно обществу отдавать. До этого момента они пытались побольше приобрести.

Давайте остановимся на теме репутации. Какая репутация сложилась у украинских компаний, представляющих большой бизнес?

Репутация может быть разная: хорошая, плохая, никакая. Но в целом репутация у нас, увы, сложилась не очень хорошая. Потому что многие украинские компании, которые, например, вышли на биржу, не оправдали ожиданий акционеров. Репутацию можно зарабатывать долгие годы и разрушить в один момент. К большому сожалению, достаточно одной компании, которая повела себя недостойно, и это может бросить тень на весь сектор экономики. Потому что инвестор осторожен. Если однажды обжигается (а в Украине было несколько кейсов, когда инвестора, мягко говоря, дезинформировали), то потом не доверяешь. Иначе говоря, из репутаций отдельных компаний складывается репутация страны. И некоторые иностранные партнеры крайне удивляются, когда узнают, что IFC продолжает финансировать Украину. Но мы верим в долгосрочный потенциал Украины, и одна из наших задач — продемонстрировать этот потенциал и другим инвесторам на других рынках.

Чем наши компании разочаровывают акционеров?

Тем, что "уводят" деньги у инвестора, не оправдывают ожиданий. Разные были истории. Например, можно посмотреть на Варшавскую биржу и на те компании, которые там котируются. Биржа рассчитывает индекс по украинским компаниям, и если посмотреть на графики этого индекса, то мы увидим, что польские инвесторы разочарованы.

Но инвесторы должны же понимать, что события, которые происходят в стране в течение последних трех лет, слабо способствуют повышению капитализации компаний.

Когда макроэкономику лихорадит, ясно, что бизнес страдает, особенно бизнес, ориентированный на внутренний рынок. Но компании, которые вели консервативную политику, выстояли. К примеру, наши клиенты на Варшавской бирже — выстояли. Ошибкой многих украинских компаний была сильная закредитованность. Еще один момент, с которым я сталкиваюсь. У украинских предпринимателей есть такая черта, как "залечь на дно", если дело пошло не так. Может рассосется. А ведь зачастую, выигрывают во взаимоотношениях с инвестором те, кто в данной ситуации делает шаг навстречу и объясняют свою проблему и как эту проблему собираются решать. Компании, которые проактивны в общении с инвестором, — выигрывают.

Если снова вернуться к репутации. Что определяет репутацию современной крупной компании? Исходя из каких показателей можно сказать, что у компании хорошая репутация? Или наоборот?

Корпоративная репутация — важный актив, и есть много показателей, как она оценивается. И сегодня, в век Интернета, социальных медиа, фактически в эпоху прозрачности, выстроить и управлять корпоративной репутацией сложно как никогда. Например, приходит к нам некто Иванов за финансированием для своего какого-то завода. И первое, что мы делаем — "гуглим" его. И, зачастую, если мы говорим о крупных компаниях, то находим там много интересного. Хотя не все это оказывается правдой, и мы начинаем разбираться. У IFC есть целый механизм по вопросам оценки репутации. Мы это делаем собственными усилиями, иногда привлекаем профессиональных консультантов, оцениваем множество факторов и индикаторов. Но кроме всего этого, для меня всегда важен мой личный разговор с потенциальным клиентом. Потому как мне крайне важно понимать человеческие ценности. Конечно, не всегда за один разговор можно понять эти ценности. И у меня были ошибки.

Назовите основные индикаторы хорошей репутации в понимании IFC?

В первую очередь это должна быть компания с понятной структурой собственности и прописанными понятными для всех взаимоотношениями между собственниками и менеджментом (корпоративным управлением). Компания, которая открыта в предоставлении информации широкому кругу общественности, если это открытое акционерное общество. Компания, которая не замечена в том, что она "кинула" какой-то банк или инвестора. Чтобы у компании была корпоративная социальная ответственность. Иными словам, пока мне понятна структура собственности, менеджмента и взаимоотношений, есть открытость в предоставлении информации и эффективность, а продукт востребован рынком (собственным и зарубежным), — для меня это хорошая компания. Она может быть как маленькой, так и крупной. И даже маленькие часто бывают более интересные.

А какие основные репутационные риски вы можете выделить для крупных промышленных компаний?

Во-первых, риск "первого миллиона". Как человек заработал первый миллион, зачастую не каждый может объяснить. Во-вторых, есть репутационный риск в том, каким образом приватизирован актив. Не все могут рассказать, как они это сделали. А дальше уже следует риск поведения собственника: как он себя вел с миноритарными акционерами, банками, в вопросе уплаты налогов и прочее.

Вы разделяете компанию и собственника? Как, на ваш взгляд, влияет репутация собственника на компании, входящие в ту или иную бизнес-группу?

Влияет и история, и сегодняшнее поведение. Зачастую у крупных компаний очень высокопрофессиональный менеджмент, обученный на Западе. Но если есть проблема в акционере, то даже самый лучший менеджмент здесь бессилен. Другой вопрос, что часто молодой прогрессивный менеджмент становится источником влияния на акционера, привнесения новых правил игры, менеджмента, корпоративного управления компанией. И все зависит от того, насколько акционер открыт к инновациям. Ведь есть те, которые говорят: "Моя компания, что хочу, то и делаю!". А есть люди, восприимчивые к новшествам, и они действительно начинают менять свою компанию.

Много в украинском крупном бизнесе "молодого, прогрессивного менеджмента"? Особенно в промышленности?

Есть компании, в которых менеджмент моего поколения и старше, но при этом достаточно прогрессивный с точки зрения открытости. Например, у меня есть клиент из сферы сельского хозяйства, который поставил задачу топ-менеджменту своей компании — через год говорить на английском языке, и начал с себя.

Где больше всего прогрессивных и инновационных менеджеров?

Если говорить о традиционной украинской промышленности, то и в металлургии были примеры прогрессивного менеджмента, и в сельском хозяйстве (они идут на стыке с IT-технологиями). Например, компании "Кернел" Андрея Веревского и "Eleks Software" Алексея Скрыпника подписали соглашение о разработке IT-проекта для сельского хозяйства.

В начале беседы вы сказали, что украинские ФПГ часто монополизируют рынок. Можете конкретизировать, кого вы имеете ввиду? Или хотя бы перечислите отрасли, в которых сконцентрированы такие компании. И можно ли говорить, что репутация монополиста — это плохая репутация?

Для меня плохая репутация формируется двумя понятиями. Первое — монополизация, ибо монополии — это плохо, как для потребителя, так и для самого монополиста (в долгосрочной перспективе). По причине отсутствия развития, совершенствования и конкуренции. В Украине масса секторов, где созданы монополии, и это плохо. Второе — мне не нравятся большие компании, объединяющие в себе много разных бизнесов, не имеющих синергии. Когда есть актив, который супергенерит прибыль и финансовый поток, нужно концентрироваться на том, чтобы дальше его развивать. А если при этом еще есть булочная, ресторан, банк, страховая компания и пара десятков объектов недвижимости, то рано или поздно собственник начнет делать ошибки, которые приводят к частичному либо полному краху бизнеса. Потому что на все у него не хватает времени, эмоциональной вовлеченности и денег. В итоге владелец теряет и свою репутацию.

Вы описали добрую половину крупных украинских бизнесменов. То есть, можно сказать, что у большого бизнеса в Украине в основном плохая репутация?

Мне бы так не хотелось думать. Мне хочется смотреть вперед. И даже если это так, очень хочется увидеть бизнесменов, которые, по крайней мере, извлекли урок из своих ошибок и поняли, что нужно меняться. Но пока у нас превалируют старые подходы. Давайте же вместе делать что-то для страны, людей. Нужно здесь построить рай, а не пытаться уехать в Лондон, Дубаи, Нью-Йорк... Потому что здесь должно быть, может быть и обязательно будет жить гораздо лучше, чем в Нью-Йорке, Дубаи или Женеве. Но для этого все должны постараться, особенно наши крупные бизнесмены.

Беседовала Татьяна ОМЕЛЬЧЕНКО