Мы делали все для того, что бы спасти мир

Мы сидели на террасе ресторана дворца Палфи и смотрели, как солнце обволакивает позолотой деревья садов под пражским кремлем. За обедом пили французское вино, которое нам разливал алжирский официант. Так он представился бывшему французскому министру иностранных дел Роланду Дымасу, который в очередной раз приехал наслаждаться Прагой. Было удовольствием разговаривать с этим эрудированным юристом, который, несмотря на преклонный возраст, все еще занимается большой политикой, и при этом излучает спокойствие.

Это спокойствие его не сопровождало всегда, иногда он мог разозлиться. Это произошло тогда, когда он очутился на скамье подсудимых . Ему долго пришлось доказывать собственную невиновность. Надо сказать, что обвинения в коррупции в Стране галльского петуха не являются редкостью. Их не избежал даже президент Валери Жискар Дестен (Giscard d Estaing) ни Франсуа Миттеран (Francois Mitterrand), не говоря уже о некоторых министрах. Дымас являлся неразлучным другом Миттерана всю его политическую карьеру, когда он сделал из слабенькой Социалистической партии ведущую силу французского общества. Миттерану удалось то, что перед этим десятки лет не удавалось всем правым силам вместе взятым: ликвидировать влияние коммунистов. Он сделал это просто и элегантно – заключил с ними акт о сотрудничестве. Сейчас студенты изучают этот момент в политологии. Миттеран и Марше (Marchais) заключили друг друга в объятия, но Марше этого не пережил политически.

– Де Голль однажды сказал, что государство должно вести себя как обычный политик - если хочет быть большим, у него не может быть друзей. У вас как министра иностранных дел были друзья среди коллег?

– Де Голль думал об отношениях между государствами. Само собой разумеется, он хотел для Франции самую лучшую позицию. Британский премьер сказал: «У Англии нет друзей, но есть союзники». В то время, когда я был министром, всегда стремился, чтобы у меня были друзья. Я убедился, что, можно иметь и личных друзей, так как между государствами могут возникать и дружеские отношения. У Франции были и до сих пор существуют государства-друзья. Я часто пользуюсь этим выражением. И лично не вижу между словами «друг» и «союзник» большой разницы.  

– Такой завтрак - это была ваша идея?

– Да, когда я в 1980 году вернулся на пост министра. Мы тогда с президентом обсуждали международную обстановку во всех направлениях и пришли к выводу, что события в Центральной Европе развиваются очень быстро, и надо, чтобы Франция взялась за инициативу. Президент должен посетить эти страны и начать с Чехословакии. Перед поездкой я консультировался с немецким коллегой Геншером. С момента прихода Горбачева к власти мы чувствовали: что-то происходит, но не знали когда, что именно. «Но суп уже кипел», - как говорим мы, французы.

– Но когда он «вскипел», вы были в числе первых, кто выступил против ликвидации Варшавского договора?

– Нашей задачей тогда было ликвидировать все пакты. Если мы хотим мира в Европе, мы должны ликвидировать все военные альянсы. Их тогда было два – Атлантический, во главе с США, и Варшавский, сердцем которого был СССР. Если у вас идея мирного континента, то вы должны ликвидировать эти пакты. Но Варшавский договор сам развалился, Атлантический остался. У нас была интересная дискуссия с президентом Бушем-старшем. В ней мы объясняли, что нужно изменить НАТО. До того времени Североатлантический союз был военным договором, целью которого было защищать Запад от коммунизмом. Миттеран спрашивал: «Как будете поступать с этим пактом дальше?». Но Буш не знал ответа.

– Как вы лично воспринимали все изменения 1989 года?

– Я один раз почти всю ночь провел, прогуливаясь с чешским министром Динстбиромпо Праге. Мы ходили среди жителей, которые пили пиво, шампанское, танцевали на всех площадях и были счастливы, что свобода вернулась. Везде стояли трибуны, и мы должны были обращаться к людям. Это были незабываемые впечатления.

– Если я не ошибаюсь, вы были министром иностранных дел пять раз?

– Да.

– Каждый раз вы возвращались для того, чтобы продолжать свою работу? Или вы меняли свои взгляды, стиль работы, даже офис, в котором вы сидели?

– Офис менял, но методов работы - нет. Я досконально изучал политическую обстановку. Это необходимо, чтобы вы выбрали правильный момент, когда есть возможность что-то предпринять. Я хочу обратить ваше внимание на то, что в 1990 году мы все чувствовали изменения, но были не способны приспособиться к этому бурному развитию. Смысл идей был ясен, а смысл нашей деятельности? Я вспоминаю, что в 1989 году один из телевизионных комментаторов Пьер Кабаш спрашивал меня, как я воспринимаю то, что происходит за «железным занавесом». Я отвечал, что убежден, что наша генерация доживет до ликвидации занавеса. Другое дело, когда это случится, что бы быть готовыми правильно на это реагировать.

– Что для вас как для министра оказалось самым сложным? Осуществлять политику президента, или вести переговоры с американскими или советскими представителями?

– Это очень интересный вопрос. Согласно Конституции Франции, внешней политикой страны занимается президент, но шефом дипломатии является министр иностранных дел. Главным был тот факт, что я знал Миттерана очень-очень долго. С 1950 года мы вместе решали много проблем, когда он был еще министром. Это и освобождение Африки от колонизации, ближневосточный вопрос, и наши отношения с Израилем, Палестиной, отношения с коммунистическими странами. Франсуа Миттеран принял меня, так как знал мои взгляды. Я знал Миттерана и тоже понимал, что он думает об объединении Европы.

– Ему удался блестящий политический ход – в 1971 году он заключил с коммунистами договор и тем очень сильно помог их ликвидации во Франции.

– Да, это ему удалось. Я помню, что тогда американский посол в Париже в одной из французских газет написал, что это скандально - договариваться с коммунистами. Ничего не понял… Но давайте, вернемся к вашему предыдущему вопросу. Я знаю, что у некоторых министров иностранных дел определенные проблемы по отношению к президенту. У меня ничего подобного никогда не было. Никогда. Ему не нужно было давать мне инструкции. Никогда не требовал, чтобы я проводил политику, которая не совпадает с моими взглядами. Однажды я попал в сложную обстановку, когда я в Париже должен был принимать Ясира Арафата. Я спрашивал президента, что мне делать. Он согласился с моими предложениями и сказал: «Это ваше дело, ваши проблемы». Поэтому у меня не было никаких проблем в отношениях с президентом. Другой вопрос, это международные встречи. У меня были очень хорошие отношения с Горбачевым. Первый раз мы встретились с ним в 1985 году. Я узнал его как открытого человека, точнее у него были намерения быть открытым. Я спрашивал его тогда, что в его политике перестройки самое сложное. Он мне ответил: «Это не делать эту политику, а решать, что она будет». С американцами у меня были очень сердечные отношения, но с тенденцией время от времени сказать, что не пройдет. Это были отношения с большими нюансами, чем сегодня. Особенно близкие отношения у меня были с Джеймсом Бейкером (Baker). Во время войны в Персидском заливе у нас были некоторые разногласия. Например, по вопросу, идти на мировую или начинать войну. Наконец, когда нужно было принять решения, мы были на американской стороне.

– Что было во время вашей министерской деятельности наиболее сложным?

– Были трудности. Например, с немцами. Я хорошо знал Ганса-Дитриха Геншера. Больше, чем Гельмута Колля. У канцлера было представление о немецкой внутренней политике. У Геншера было представление о строительстве новой Европы, о франко-немецком диалоге, немецком объединении, но мы расходились во взглядах на Югославию. Например, по вопросу провозглашения хорватской независимости. Разногласия не были между Геншером и мной, а были между Коллем и мной. Колль не хотел поступать поэтапно, я, наоборот, был сторонником того, чтобы к независимости Хорватии дойти постепенно и определить эту дату.

– В Словении также?

– Да. Когда мы договорились о дате, Геншер позвонил Коллю, но канцлер хотел провозгласить независимость сразу и сделал это. Это был плохой пример совместной европейской политики, но сегодня это уже забытая история. Или война в Персидском заливе. Сегодня я уже могу это сказать - мы делали все для того, чтобы спасти мир. Американцы предпочитали войну.

– Бывший председатель Европейской комиссии Жак Делор ( Jacques Delors ) очень озабочен обстановкой в Европейском Союзе. Он мне сказал, что не знает современных политиков, у которых были бы такие представления о будущем Европы, как когда-то были у Шумана, Монета, де Голля, Аденауэра. Сегодня политики мыслят только в рамках предвыборных кампаний. Вы согласны с этим?

– Я считаю, он слишком строг. Может, он так говорит потому, что вне должности, но в его словах много правды. Несмотря на это, Европа существует и продолжает свой путь. Она не может остановиться. Глобальное представление Европы существует, только его нужно воплотить в жизнь.

– Какое ваше личное глобальное представление?

– Я сторонник Европейской Федерации. Чтобы между собой менялись люди, особенно молодежь, регионы, города. Ведь все это европейское единство, у которого почти 500 млн. жителей, и надо, чтобы это целое было в мире фактором равновесия. Возле Америки, Китая, Японии.

– Вы являетесь больше европейским или французским гражданином?

– Я европейский гражданин и был им давно. После окончания школы я побывал во всех европейских странах. Я был студентом в Австрии, Испании, Британии. Уже тогда впитывал европейский дух. Это трудно выразить, так как мы еще остаемся пленниками прошлого.

– Но французы остаются больше националистами?

– Так нельзя сказать о молодежи, она очень много путешествует. Интересуется, что происходит за границей, особенно в Испании. Поэтому ей нужно давать больше возможностей - стипендии, финансовую поддержку. К примеру, 300-400 лет назад жители Севера Франции совершенно не контактировали с населением южных регионов, и наоборот. Сегодня многое изменилось.

– Не опасаетесь ли вы, что Франция потеряет свой суверенитет?

– Вообще нет. Франция - это не только несколько националистов, но и вся наша история, культура, искусство, точно как у вас или в Германии. В каждой стране своя культурная наследственность, необычные люди. И все они тоже европейцы.

Биография

Роланд Дымас (Roland Dumas) родился в 1922 году во французском городе Лимож (Limoges). Стал юристом и окончил London Schools Economics и Институт восточных языков. Работал адвокатом и журналистом. В 1981-1983 годах был назначен министром европейских дел. В 1984-1986, 1988-1993 вновь стал министром иностранных дел. Депутатом был избран в 1956, 1967, 1986, 1988 годах. Определенное время был председателем Иностранной комиссии Национального собрания. В 1995 году президент Франции назначил его председателем Конституционного суда. Снят с этой должности был в марте 1999 года. Подал в отставку на год позже. Причиной послужил процесс с Дымасом и другими лицами, которых обвиняли в получении взяток от Государственной Нефтяной Компании Elf. Судебный процесс проходил с января по май 2001 года. Дымасу был присужден штраф и полгода тюрьмы с отсрочкой на два года. В январе 2003 года Парижский апелляционный суд его полностью оправдал.

Дымаса обвиняли в том, что, получая взятки, он помогал осуществить продажу французских военных фрегатов для Тайваня. По закону, таким видом деятельности может заниматься только Министерство иностранных дел.

В обвинении также говорилось о том, что любовница Дымаса - Крестин Девьер-Жонкур (Christine Deviers-Joncour) как раз работала в данной Государственной нефтяной компании Elf. Крестин Девьер-Жонкур, согласно обвинениям, выступала в качестве посредника при оформлении столь сомнительной сделки и якобы заработала на этом 66 млн. франков.