Украина лидирует в репродуктивной медицине за счет побочных факторов, а не технологий

Часть 1 - Давайте начнем с будущего, а потом переместимся в реальный мир. Расскажите, пожалуйста, о самых интересных трендах в области репродуктивной медицины, что выстрелит в ближайшее время, и где здесь место Украины? - Репродуктивная медицина — это будущее человечества. Первый тренд, куда уже рвутся англоязычные страны — Великобритания, США — это редактирование генома. Фактически дизайнерский ребенок. Вы выбираете, какого цвета волосы и глаза, какие способности, какие таланты. Китай уже редактирует геном, и там родился ребенок, невосприимчивый к ВИЧ-инфекции. Второй крупный тренд — смещение в сторону возрастной беременности, 50-60 лет. Сейчас клиника Biotexcom уже делает пересадку митохондрий, другие клиники пересаживают ядро клетки. Таким образом продлевается эффект молодости. Третье, и, пожалуй, самое важное — это эктогенез, возможность выращивать ребенка за пределами человеческого тела. Если просто — искусственная матка. Нечто вроде фабрик, которые все мы видели в фильме "Матрица". Думаю, в течение 5-7 лет мы получим эктогенез, наша клиника тоже работает в этом направлении. Не уверен, правда, что Украина разрешит нечто подобное, потому что Украина всего боится. Скорее всего, эктогенез разрешат в тех же Штатах и Великобритании. У них остро стоит проблема урбанизации, в сельском хозяйстве задействовано всего 2% населения. Это высокоразвитое общество, женщины делают карьеру до 40-45 лет, после чего хотят иметь детей. Сейчас этот вопрос закрывается за счет эмиграции. В будущем, думаю, будет закрываться как раз за счет эктогенеза и пересадки митохондрий. Что касается роли Украины… Есть поучительная история с предимплантационной генетической диагностикой. Это исследование эмбриона перед его переводом в матку при экстракорпоральном оплодотворении, ЭКО. Методику, по сути, изобрел в Харькове Юрий Верлинский. За это на него завели уголовное дело, ему пришлось уезжать в США, где сразу получил место исследователя в Чикаго. Спустя десятки лет его методики, созданные тут, вернулись в Украину, но уже потом, когда Верлинский прославился в США.  На данном этапе Украина лидирует в репродуктивной медицине, но не за счет технологий, а за счет побочных факторов: донация яйцеклеток, потому что у нас большой выбор; суррогатное материнство — потому что у нас оно дешевле, чем в других странах. Если в будущем это перерастет в технологии, будет хорошо. Если не перерастет, рано или поздно все закончится, и детей в инкубаторах будут растить другие страны. - Эктогенез может вызвать серьезное морально-этическое сопротивление… - Знаете, когда-то Беате Узи, по сути, начала секс-индустрию, она открыла первый в мире секс-шоп. Естественно, общество тут же воспротивилось, она стала врагом номер один. Боролась с этим восприятием. А потом секс-индустрия стала приносить больше денег, чем сельское хозяйство. Теперь Беате Узи — почитаемый предприниматель и общественный деятель. Банковская система тоже считалась вредом. Вспомните, как в старой литературе поносили ростовщиков, все было полулегально. А теперь это основа мировой экономики. За марихуану сажали с 60-х годов, теперь это перспективный рынок, и речь идет о том, кто быстрее ее легализует и сможет на этом зарабатывать. После появления первых автомобилей, когда появились первые жертвы ДТП, все средства массовой информации кричали о железных монстрах, которых нужно запретить. Возвращаясь к биологии, когда только появилось ЭКО, первые "дети из пробирки", религиозные страны кричали, что это трагедия. Спустя 10-15 лет ЭКО легализовали. Главное, что должно осознать общество: мы столкнемся с серьезнейшим демографическим кризисом, и его нужно будет решать. На всемирной конференции, посвященной искусственному интеллекту, Илон Маск — а он новатор и тонко чувствует происходящее — предсказал в течение ближайших 20 лет демографический коллапс. Джек Ма его полностью поддержал, заявив о сокращении темпов прироста населения в Китае. На фоне постоянного роста населения это кажется невозможным, но взгляните на ситуацию с крупными городами в Индии и Китае. В Пекине будет 150 млн человек, если там начнут рожать по одному ребенку в семье, пройдет поколение, и население резко уменьшится. Миграция эту проблему не решит. Так что нужно двигать репродуктивную медицину. - Если Маск обратил на это свое внимание, скоро появятся новости о бессмертии. - Уже в ближайшее время в биологии свершится революция. Мы будем жить дольше — и по 300, и по 500 лет. И лучше. Сначала эта технология будет сверхдорогая, потом стоимость снизится в десятки раз. Вопрос лишь в том, кто будет первым в этих технологиях. По сути, все будущее именно здесь, в биотехнологиях. Автоиндустрия перестанет приносить деньги, и все умные люди понимают, почему. Ее убьет каршеринг. На каждом углу стоит электрокар, он сам ездит — автопилот — сам становится на зарядку. Не нужно ни такси, ни личных машин. Выходите из дома, сажаете в машину ребенка, отправляете в школу. На следующей — сами на работу. На третьей уезжает жена, на четвертой — второй ребенок в детсад. Эти же машины потом подобрали другие люди. Получается, одним авто может пользоваться 10-15 человек. Как Uber, только без стоимости водителя, без стоимости заправки углеводородами. Программное обеспечение, о котором так много говорят в Украине, тоже не останется клондайком надолго. Это аутсорсинг, создание кода. Уже существуют программы, способные делать то же, что делает программист. Поэтому ведущие страны рвутся в биотех. В ближайшее время он будет составлять половину ВВП во многих государствах. Понимает ли это Украина, понимают ли это наши чиновники? Думаю, нет, наша ставка — сельское хозяйство. Потому что нужно больше людей, понимающих в отрасли, а не болтунов. Нужен, не побоюсь этого, комитет по биотехнологиям Верховной Рады. Потому что все дешевеет, все можно произвести. Биология — исключение из правил. - Тогда каким образом Украина так хорошо показывает себя в репродуктологии, если всего этого нет? В чем разница между нами и другими странами той же Европы? - Преимущество Украины в том, что эта область у нас не слишком хорошо отрегулирована. Поэтому удалось собрать все технологии, которые вообще существуют. Иностранцы видят нашу результативность, в той же Германии это 15-20%, у нас — 60% успеха с первого раза. Почему так? Потому что в Германии можно подсаживать эмбрион на второй день. А это неправильно с точки зрения выживаемости плода. На второй день вы не знаете, какой именно эмбрион нужно подсадить. Мужской фактор, к примеру, проявляется лишь на третий. Во многих сперматозоидах заложена смертность эмбриона, апоптоз, это второй фактор. На пятый день, когда слабые умирают, видно, какой эмбрион нужно подсаживать. В Германии считалось, что это селекция, что нужно сначала подсадить один, остальных заморозить. В результате у них очень сильно упал процент положительных результатов. Во Франции серьезная проблема с донацией яйцеклетки. Там этические органы разрешили только некоммерческую донацию. Это значит, что женщина, которая хочет родить, должна привести подружку, которая сдаст свою яйцеклетку, после чего будущую маму ставят в очередь. Какой шанс того, что у 40-летней женщины будет 20-летняя подруга с молодыми клетками? Невелик, она приводит подругу своего возраста, в результате кто-то получает такие же зрелые яйцеклетки. Результативность резко движется к нулю. В итоге из-за этических вопросов все едут в Испанию. Но там тяжело с донорами, один донор на шесть человек. Эмбрионы могут получиться полумертвые.

После 10-12 попыток европейцы едут к нам — и у них получается с первого раза. Мы говорим, да, вы можете сэкономить огромные деньги. Но на этом вопросе никто не хочет экономить

- Получается двойственная ситуация: с одной стороны, у нас все хорошо в плане результатов, но плохо, потому что не нравится страна? - К Украине отрицательно относятся еще и из-за фактора войны. Французы говорят, мол, сделайте клинику в цивилизованной стране, Алжир или Марокко. Я отвечаю: это же Африка. А они: не сравнивайте уровень. Украина ниже. Понимаете, для Европы Украина ниже по уровню африканских стран! И это трагедия. Тяжело доказывать свой бренд. Мы — Biotexcom — доказали. К нам едут, но все равно не сразу. Сначала 5-15 попыток там, потом уже мы, и все с первого раза. - Может вопрос в недостатке рекламы? Рекламу делают все — и мы, и испанцы, и чехи. Но люди не верят рекламе. Они собираются, сидят на форумах, смотрят результативность. Видят, что у нас она в разы выше, и едут сюда. Но имидж очень плохой у страны. Когда говорят даже о том, чтобы сюда завести инвестора… Давайте честно, сколько уже было случаев, приезжает бизнесмен, ему дают решение какого-нибудь суда, спасибо, было очень вкусно и пинок под зад. Каждый раз новое правительство приходит и обещает: такого больше не случится. Больше мы не обманем. Но за 28 лет Украина заработала себе имидж, что мы всегда обманываем. Причем, это не какие-то условные бандиты, это — власть, органы, прокуратура. - Вы не слишком-то любите украинских чиновников. - А за что их любить? Не люблю, особенно прокуратуру, против меня прокуратура по оккупированным территориям уже 10 дел возбудила. Последнее вообще смешное. Я одолжил человеку деньги, он их не вернул, а в судебном обосновании написали, что я якобы воспользовался его доверием, чтобы ссудить ему средства… Понятно, что в суде будут смеяться, но подобные дела заставляют несколько лет заниматься полнейшей ерундой вместо серьезных дел. Вообще очень интересно наблюдать за Украиной в процессе глобализации, открытых границ. Киев еще хорошо живет, остальная страна… Видите, государство убеждало в патриотизме, но молодежь все равно уезжает, они становятся патриотами в Канаде, Португалии, Испании, США. Украинский флаг в доме висит, но живут они там, налоги тоже платят там. Если не принять стратегические меры и не выбрать области, которые мы будем развивать, нас ждут серьезные проблемы. - О каких мерах идет речь? - Самое главное — запретить правоохранительным органам вмешиваться в работу. Сейчас — и все это отметили — стало гораздо легче. Но мы просто боимся, что это краткосрочно, рекламная акция. Возникает чувство, что меня дурят. Пришла новая власть, стало хорошо, но ненадолго, рано или поздно поймут, что можно отбирать бизнес. Я просто отвык верить. Тысячи случаев, которые происходили с моими друзьями, с бизнесом, и все отрицательные. Так что все молятся, чтобы нынешняя спокойная ситуация продлилась хотя бы год-два, это даст шанс украинскому предпринимательству. - Может, нужны новые законы, которые помогут вашей отрасли? У нас политики крайне любят выезжать на популизме. Понимаете, вот был случай, хотели принять хороший закон о трансплантологии, спасать людей. Вышел депутат и заявил, что всем за просроченную коммуналку будут почки вырезать. Много очень популистов. Умных, думающих людей, которые двигают страну вперед, мало. Через 20 лет с этим все согласятся, но сегодня… - С Biotexcom связан один неприятный скандал: экс-генпрокурор Юрий Луценко заявил, что был вывезен украинский ребенок. Прокомментируете? - Это произошло в 2011 году, за 5 лет до того, как я купил клинику, и, откровенно говоря, мы сами до сих пор не разобрались в ситуации. Сперма мужчины — а это была итальянская пара — пришла в контейнере. Сейчас такое невозможно, на суррогатное материнство клиенты должны сделать на один визит больше, чтобы сдать материал в нашей спермосдаточной. И вот тут уже возникают сомнения. Либо сперма изначально была не его, либо ошиблась эмбриология, либо когда катетер переносили могли перепутать. По нашим законам, чтобы родителей признали, должно быть генетическое родство с одним из них. В той ситуации вышло, что оба родителя — неродные ребенку. Но. Прокуратура рассказывала, что это торговля людьми, хотя очевидно, что в таком случае речь идет лишь о возможном нарушении медицинских норм, а не о совершении преступлений. Мы не стали тогда разбираться в том случае, кто прав, кто виноват, компенсировали итальянской паре все затраты. Теперь, к счастью, возможность подобных ошибок исключена. Появились планшетные инкубаторы, у каждого клиента — своя отдельная дверца. К слову, американцы пока такими не пользуются, поэтому у них до сих пор возникают случаи, когда эмбрион перепутали. Беседовал Дмитрий Бунецкий, специально для Delo.ua