Закрыть нельзя оставить: "за" и "против" блокирования российских соцсетей

"За"

Олександр Данченко, народний депутат ("Самопоміч"), голова парламентського комітета з питань інформатизації та зв'язку

Я хотів би почати не з коментарів по санкціям, а розвинути цю тему більше.

По-перше, я вважаю, що такі питання в державі потрібно вирішувати стратегічно. Це рішення (про блокування — ред.) нагадує ямковий ремонт. Щось згадали, побігли, зробили. Тому я хотів би звернути увагу, що в нашій державі на третій рік війни повністю відсутня державна політика у питанні пропаганди та інформаційної контрпропаганди. Це є величезною проблемою. Чому так сталося? Тому що Крим ми програли не танками, ми програли інформаційно. І три роки ми в стані гібридної війни. На жаль, міністерство, яке всі знають лише як "імені когось", зовсім нічого не зробило. Тому моя перша теза — в державі повністю відсутня стратегія державної інформаційної політики.

Друге — в нас іде війна. І ми повинні захистити кожного нашого солдата, кожного офіцера на фронті. Тому в питанні свободи слова і захисту наших воїнів, я думаю кожен віддасть перевагу життю нашого воїна.

Ті заходи, які зараз дуже запізнілі, дуже непідготовлені технічно, вони відбулися і їх потрібно підтримувати як захист наших воїнів і нашої держави. Бо це війна. Я дуже багато подібних дискусій мав у Європарламенті, в НАТО і Держдепі. І всі, як один, говорять: "Хлопці, у вас війна, ви повинні зробити все, щоб захистити життя ваших воїнів і виграти війну. Після того — повна свобода слова." Тому такі рішення повинні бути на захист нашої держави, але вони повинні бути попередньо і технічно погоджені.

Зараз кажуть, що ми цим рішенням когось застали зненацька. Це було б зненацька, якби було б три роки тому. Але зараз це вже не зненацька.

Ще одна теза для роздуму. В усьому світі немає практики тотальної заборони чогось. Яким чином з російською пропагандою воюють у Європі? Не в умовах війни. Вони кажуть, що створили і створюють такий національний контент, який в сотні разів перевищує ту брехню, яка є в російському контенті. Це наступне, що потрібно робити нашій державі.

Тому, підтримуючи захист національних інтересів, я хочу звернути увагу на те, що держава повинна займатися створенням власного контенту, державної пропаганди, контрпропаганди, а в умовах війни, звичайно, використовувати всі можливі і неможливі інструменти для того, щоб перемогти країну-агресора.

З одного боку, я не погоджуюсь з тими експертами ринку, які кажуть, що потрібен мільярд доларів на блокування, це є неправдою. Мільярд доларів потрібен для того, щоб створити таку систему як в Китаї на державному рівні. А так для провайдерів це дуже легке питання, якби це було підготовлено. Насамперед потрібно заблокувати wholesale-оператора, і це вони дуже швидко можуть зробити. Але ми знаємо, що це ні до чого не призводить, тому що всі зараз спокійно встановили собі VPN і нічого з цим не поробиш. Тому до блокування потрібно було провести просвітницьку діяльність для того, щоб самі люди не користувалися російськими товарами і російськими соцмережами. Ми прийняли рішення, які з погляду безпеки держави -правильні, але виглядають недолуго.

Антон Геращенко, народный депутат ("Народный фронт")

Российская пропаганда — это одна из составляющих временного успеха захвата нашей территории: Крыма и части Донбасса. Без той российской пропаганды, которая проникала в умы украинских граждан через телеканалы, которые свободно вещали у нас через социальные сети, это было бы невозможно. Все это составляющие гибридной войны.

Что касается безобидности социальных сетей, то вы знаете: убивает сначала слово. Тут уже упоминали Mein Kampf. Гитлер его написал в 1924 году, он еще не успел никого убить. И тот, кто прочитал эту книжку и посчитал, что у Германии слишком маленькая территория и ей нужно продвигаться на восток, и что одна из наций является второсортной, тот взял в руки оружие и начал претворять эти идеи в жизнь. Потому что книга свободно издавалась в Германии миллионными тиражами. Более свежий пример — это Руанда, 1994 год. Там одно племя приняло решение, что нужно уничтожать другое племя. В прямом эфире радиостанции называли представителей другого племени недочеловеками и призывали их убить. Как результат — около миллиона погибших. В Гааге был суд и редактор и режиссер радиостанции, в эфире которой были такие призывы, получили пожизненные заключения.
И последний яркий пример — Украина. 10 тысяч погибших, из них — 296 иностранных граждан в сбитом рейсе МН17.

Российская пропаганда — одна из составляющих гибридной войны. Без ее проникновения, которое позволили в свое время и при президентстве Кучмы, и при Ющенко и при Януковиче, не могла бы быть подготовлена так успешно агрессия в отношении Крыма, Донбасса и в целом Украины. Когда мы выключили телеканалы — Россия лишилась значительной возможности влиять на граждан Украины.

Сейчас мы должны искоренить из нашего интернет-пространства все возможности для российского вещания в нашей стране. Хочу напомнить, что в годы Второй мировой войны в самых демократических странах давали 10 лет за радиопередачи, чтобы не дать им возможность слушать пропагандистские немецкие речи на английском языке.

Относительно запрета в американской конституции ограничения свободы слова. Да, но первая поправка была принята в 1792 году, тогда не то что интернета не было, тогда ни радио, ни телевидения не было. А на сегодняшний момент Америка идет другим путем. Там действительно не запрещается интернет, но зато там создано АНБ, Агентство национальной безопасности, с бюджетом 35 миллиардов долларов и каждый гражданин США, который зайдет на сайт ИГИЛ, становится на контроль, за ним наблюдают спецслужбы и в случае, если есть подозрение, что этот человек может подготовить теракт, дальше принимаются действия.

У нас по конституции предусмотрено, что у нас может ограничиваться свобода слова при военном положении или в случае национальной безопасности. Я против того, чтобы у нас запрещалось критиковать власть, но мы не должны допускать возможности, чтобы в нашем интернет-пространстве вещали тысячи российских сайтов, социальные сети. Напомню, Павла Дурова заставили продать "Вконтакте", когда во время Майдана его попросили передать данные об украинских группах, которые призывали выходить на Майдан. Он его продал олигарху Алишеру Усманову, правой руке Путина и поэтому любые данные украинских пользователей доступны российским спецслужбам. Сейчас они их не используют напрямую, но поверьте, если будет открытое нападение, то все украинские пользователи "Одноклассников" и "Вконтакте" будут получать пропагандистские инструкции. И последнее. 17 статья Конституции Украины гласит, что защита национальной, экономической и информационной безопасности — это дело рук всего украинского народа.

Виктор Лагошин, член Национальной комиссии по госрегулированию в сфере связи и информатизации (НКРСИ)

Мне кажется, что это решение произошло сильно с опозданием. Но коль оно произошло, то давайте подумаем, чтобы оно принесло пользу людям, которые перестали заходить на "Голубой кит". Давайте вспомним, что для российских компаний этот запрет принес некоторые убытки, их акции упали, и может быть меньше денег потратится на оружие. Давайте обратимся внутрь себя и к своей совести и спросим, как правильно. Для некоторых людей "Вконтакте" — это все, чем они занимаются. Почему бы нам не объяснять людям, что интернет не для того, чтобы сидеть "Вконтакте" и писать какие-то глупости друг другу. Давайте подумаем, как помочь этим людям.

Юлия Лапутина, представитель Службы безопасности Украины (СБУ)

Що стосується Служби безпеки і просвітницької діяльності. Насправді СБУ вже багато років, ще з початку війни попереджає про загрозу, яка існує в соціальних мережах "Вконтакте" и "Одноклассники", і особливо в зоні проведення антитерористичної операції ми таку роботу, особливо з молоддю, проводимо. В нас немає достатньої кількості ресурсу для цього, було б краще, якби підключилося міністерство інформаційної політики.

Дмитрий Шимкив, замглавы Администрации президента Украины

Я б хотів навести приклади. Південна Корея, де заборонено 65 сайтів Північної Кореї і заборонений сайт Університету Чучхе, який проводить політику пропаганди Південної Кореї.

У 1996 році в Німеччині були заборонені сайти, у яких є критика щодо того, що Холокост мав місце. Крім того, існує законодавство Німеччини щодо звітування соцмереж щодо діяльності на території країни.

У Франції за скачування неліцензійного контенту вас взагалі можуть від'єднати від інтернету.

У Сполучених Штатах в 1917 році був прийнятий закон про економічні відносини з ворогом. На підставі цього закону, наприклад, у 2008 році зник доступ до сайтів кубинських туристичних компаній. Крім того, у Конвенції про права людини є виняток щодо питання безпеки та оборони.

У 2013 році в Росії журналісти опублікували документи, у яких згадувалась активна співпраця соціальної мережі "Вконтакте" з ФСБ саме для того, щоб зупиняти опозиційний до Путіна рух, також збір і аналіз даних.

Думаю СБУ значно більше може розказати про батальйон "Сомалі", як використовувалося "Вконтакте" для пропагування всіх подій, які події відбувалися в Криму під час анексії. Ми маємо конкретний факт використання соціальних мереж з метою психоаналізу, психомоделювання. Нещодавно були слухання в конгресі США. Там один з генералів зробив досить слушне зауваження американським конгресменам.

Військові доктрини розроблялися завжди в чотирьох сферах: земля, повітря, море і космос. На сьогодні ми маємо ще дві площини, де відбувається протистояння — це кіберпростір і людський простір, де за допомогою впливу на особистість, вивчаючи психометрики, досить легко можна маніпулювати суспільною думкою. Я думаю, що питання захисту національної безпеки є досить важливим, тому питання щодо блокування соціальних мереж є на часі.

Щодо технологічності. Дійсно на 100% все заборонити неможливо. І це є факт всім відомий. Але створити обмеження і бар'єр для входу в мережу — це головне. Тому що якщо ви мені будете розказувати, що це дуже зручно — зробити фоточку, зайти по лінку, а потім завантажити замість одного кліку, то я вам скажу, що в розробників є таке поняття як кількість кліків на операцію. І всі намагаються зменшити ці процеси, бо є поняття зручності. Тому серед молоді сьогодні популярні навіть не Facebook, а Instagram та Viber.

Система блокування існує, на рівні url, на рівні DNS, дуже проста і примітивна. Є питання аналізу трафіку, пакетний аналіз, це набагато складніше і набагато дорожче. Але, повірте мені, ми можемо відсікти 60% аудиторії "Вконтакте" лише url, DNS і трафіком. Щодо використання того ж VPN. Їх використання прибирає багато даних, про ту ж геолокацію. І це обмежує можливість їх використання російськими спецслужбами. Сьогодні "Вконтакте" вже спостерігають відтік.

Ми ставимо на меті не заблокувати. Є будівля, до якої вас веде дорога. Будівля — це російські соцмережі. Указ президента оператори повинні виконувати так, щоб цю дорогу, останню милю, яка завершується на віртуальному кордоні України, розібрати. І далі — хоть пішки йдіть. А там, якщо хтось хоче "вплавь", ну так "вплавь". Для нас важливо зменшити об'єм аудиторії. Щодо рекламодавців, то в мене завжди було нерозуміння — як могли певні продукти, особливо американських виробників, рекламуватися на сайті розповсюдження нелегального контенту.

Головна мета санкцій проти соцмереж — це обмеження зростання аудиторії, це обмеження легкості доступу, і це є частиною державної політики.

"Против"

Всеволод Речицький, конституційний експерт Української Гельсінської спілки з прав людини

Вторгнення держави в інтернет ні до чого доброго не призведе. Я хотів би нагадати, що в Сполучених Штатах конституційно свідомо не визнається поняття "хибних ідей". Існує лише ринок. Якщо ви закриваєте ринок, значить ви зменшуєте свої шанси, зменшуєте кількість знань, які ви можете одержати через інформаційний облік. Цікаво, що американська перша поправка забороняє обмежувати свободу слова навіть для законодавців. Навіть конгрес не має право ухвалювати закони, які обмежують свободу слова. В Європі це менш ліберально. Так, до 2000-го Європа користувалася статею 10 Євроконвенції про захист прав людини і там було 13 обмежень на свободу вираження поглядів. Але в 2000-му з'явилася Хартія засадничих прав Євросоюзу, яка має статтю 13, у якій зазначено, що "обмеження в сфері літератури, мистецтва та науки не застосовуються в країнах Європейського Союзу". Це наближає Західну Європу до американських стандартів, показуючи, що перша поправка є парадигмально єдиним орієнтиром, який пов'язаний з добробутом та успіхом країни. Нагадаю, що в американському праві є одне з тверджень, що "інформаційна какофонія є ознакою могутності, а не слабкості Сполучених Штатів".

Все це пов'язанt з поняттям "символічної реальності". Символічна реальність не повинна узгоджуватися з фізичною реальністю. Те, що в нас в голові, може бути абсолютно чудернацьким і повністю протирічити фізичним законам. Так влаштований мозок людини. Щойно ви щось починаєте диктувати чи запроваджувати якісь обов'язкові орієнтири чи пріоритети, у нього виникає відраза. Як сказав англійський філософ Джон Локк: "Немає нічого більш відразливого, ніж необхідність дорослої людини коритися волі чи поглядам іншої дорослої людини". Я думаю, що це абсолютно правильно. Нема жодних підстав вважати, що людина ближча до влади краще розуміється на потребах держави чи суспільства, ніж людина віддалена від влади.

Я вважаю, що подібні вторгнення в інтернет, попри всю кон'юнктуру, яка не є драматичною, на сьогодні нічого доброго для України не несуть. Чого гріха таїти, очевидно, що все складне, що у світі більшість українців засвоює не через англійську, а через російську мову. Якщо ми вимикаємо ці канали (комунікації), значить збільшується кількість незнання і зменшується знання. Взагалі інформація не ділиться на погану і хорошу. Якщо в основу рішення вкладається більше інформації, це рішення має більше шансів бути життєздатним. Якщо ви даєте менше інформації — значить шанси зменшуються. Простіше кажучи, хто читав Mein Kampf — є інформаційно сильнішим за того, хто його не читав. Хто читав Леніна — сильніше за того, хто його не читав. Хто читав Джеферсона… і тому подібне. Тому будь-які заборони в інформаційній сфері, де апріорі невідомо, хто правий, тому що поняття "хибні ідеї" — це фікція, яка просто живе в нашому розумі, але не має відповідників в реальному житті. Підсумовуючи скажу: я вважаю, що окрім зменшення електорату у влади ці рішення ні до чого іншого не призведуть.

Александр Ольшанский, президент холдинга Internet Invest Group

Я бы хотел посмотреть на это решение с такой точки зрения. На войне не бывает эмоциональных и политических решений. На войне есть только два типа решений: те, которые приближают нашу победу и все остальные. Я хочу посмотреть на это решение с трех точек зрения: информационно-военной, эволюционной и практической. С точки зрения военной — решение плохое. Оно было бы хорошим в марте 2014 года, но в июне или июле 2014 — его уже нужно было бы отменять. Если в марте 2014 на информационном фронте Украина проигрывала 10 к 1, что легко посмотреть по тональности тех же пабликов "Вконтакте", то к 2016 году там был паритет. Скорее всего, что к концу 2017 мы бы имели преимущество. Таким образом, приняв решение о блокировке, мы фактически признали, что Путин: а) делал все правильно, блокируя в течение трех лет украинские ресурсы, и он молодец; б) мы дали в руки наших оппонентов очень серьезное оружие, которое можно выразить словами — у вас такая же хунта, как у нас. Это можно выразить цитатой из известного фильма "Кин дза дза": "У вас то же самое, только пацаки победили".

Это на самом деле очень серьезная штука. Присоединение Украины к клубу Россия-Китай-Северная Корея — это не лучшая идея. Да, сейчас наши союзники, скажем так, молчат. Часто ссылаются на цитату НАТО, где они заявили, что это обусловлено безопасностью. Это не так. Если вы посмотрите оригинал цитаты, то они сказали дословно следующее: "Правительство Украины сообщило нам о том, что это в целях безопасности, и мы верим правительству Украины". На дипломатическом языке это называется: "Мы не хотим это комментировать". Все международные правозащитные организации высказались резко отрицательно по этому решению. Информационная война не может быть выиграна путем запретов, потому что это война за умы. Если бы Советский Союз меньше занимался глушением Голоса Америки, а больше производством хлопковых штанов для населения — то, возможно, был бы еще жив.

Что касается эволюционного подхода. Причина существования первой поправки американской конституции. Это не потому, что они какие-то особо хорошие. И не потому, что их кто-то заставил эту поправку сделать. Причина следующая: между правом на свободу слова и правом на жизнь есть устойчивая положительная корреляция в длинном периоде времени. Мировая история это много раз доказывала. И пренебрегать этой математически выверенной закономерностью довольно опасное занятие. Я считаю, что это скользкая дорожка и удержаться на ней довольно тяжело.

И последнее на чем я хочу остановиться — это практический аспект реализации этих блокировок. Трудно было сделать лучший подарок Российской Федерации, чем втянуться в эту историю. Я привожу всегда такую аналогию: когда изобрели пушки — перестали строить крепостные стены. Их перестали строить не потому, что нельзя построить стену, которую не пробьет пушка. А потому что, построить стену стоит в тысячу раз дороже, чем построить пушку, которая ее пробьет. Физически интернет устроен таким образом, что любая блокировка, любой фильтр обходится в миллионы раз дороже, чем средство его обхода. Мы втягиваемся в бесконечную историю, в которой нет выигрыша. Оператор заблокировал "Яндекс", "Яндекс" поменял адреса на любые облачные. Что дальше? Мы не можем блокировать по адресам, нужно блокировать каким-то DPI. Для этого нужно оборудование, которое дорого стоит. По этому пути шел Китай. Есть много мнений по этому поводу. Они делятся на две категории: людей, которые жили в Китае, и тех, кто там не жил. Я как человек, который в Китае много пробыл, могу сказать: ничего не работает, все заблокировано. До тех пор пока ты не подходишь к коренному китайцу. У коренного китайца все работает. На это было потрачено 30 или 40 миллиардов долларов.

Чем это все закончится? Да, очень плохо, что они имели доступ к данным украинцев, к профилям "Вконтакте" и т. д. Мы 8 лет говорили, что не хочешь кормить свою армию — будешь кормить чужую. Нужно создавать украинские ресурсы, а не истреблять, как мы делали последних 8 лет. В Украине были истреблены все без исключения ресурсы, относящиеся к категории "user generated content". Потому что наше доблестное МВД занимается этим системно, и это не дает возможности развиваться нашим ресурсам. Все закончится тем, что несколько миллионов человек поставят себе VPN. Это значит, что та сторона, на которую будет он поставлен, будет иметь доступ не только к трафику "Вконтакте", а ко всему трафику этих людей. И уверяю вас, что никакой особой проблемы насоветовать вот этим 16 миллионам людей, которые есть во "Вконтакте", о том, что VPN бесплатный и отличный, у этой соцсети нет. Россияне имеют перед нами колоссальное преимущество — пятилетний опыт борьбы со своим собственным Роскомнадзором, они все знают наперед на десять ходов.

Александр Кирш, народний депутат ("Народний фронт")

Рішення переслідувало дві цілі: безпека і перевиховання. Що стосується другого, то навряд чи ми таким чином когось зможемо перевиховати, швидше навпаки. У нас зараз немає воєнного стану. І мені не зрозуміло чому це рішення приймалося не лише без згоди Верховної Ради, а й взагалі без обговорення з фахівцями.

Я, власне, не користувався російськими соцмережами, але мені стало цікаво коли заборонили — що ж там таке. Якщо мені цікаво — всім іншим теж цікаво. І я дізнався, що мобільний браузер Opera mini цю заборону обходить швидко і легко. Ну давайте заборонимо Opera mini. Але це те саме, що заборонити мобільний інтернет в Україні.

Зараз вам кожен розповість, як зайти на "Одноклассники" з іншої країни. Тут потрібно міркувати не над тим, як це будуть обходити. Мене турбує питання — хто це рішення готував? Зрозуміло, що ті, хто підписував, додатків не читали. В одній фірмі, яка працює з Росії не побачили одну літеру, заборонили фірму таку, яка не існує. А натомість фірма, яка існує, залишилася незабороненою. Я вважаю, що в цього процесу є бенефіціари. Більш того, деякі люди готові свідчити, що до них приходили з тих чи інших фірм, з офіційними представниками органів і розповідали, що таке рішення буде. І ті, хто погодилися, ті залишились, а ті, хто ні — не залишились. Це не мої депутатські вигадки, повторюю, є люди, які готові свідчити. У нас є органи запобігання корупції, їх багато, можливо більше, ніж самих корупціонерів. Тому я прошу, щоб була не лише депутатська комісія щодо розслідування того, хто і як готував таке рішення, а й треба, щоб цього ніхто не повторював.

Щодо безпеки. А хіба бухгалтерський облік в Україні і його існування це не питання нашої безпеки? А сплата податків? Але тепер неможливо легально сплачувати податки. Тому що до будь-якої фірми може прийти податкова і попросити показати звідки взяті первинні дані. І тоді треба було розкрити 1С, тобто ту програму, яка є забороненою. Тепер будь-яку бухгалтерську або фінансову звітність можна не визнати з величезними податковими штрафами. Заради чого ми знищили бухгалтерський облік в Україні? Це не лише втрачання електорату, це не лише втрачання податків тих, кого заборонили, але й втрачання податків взагалі. І це питання настільки важливе, що це втрачання влади. А якщо ми втрачаємо владу, то невідомо з якою країною ми будемо воювати через 5 років. І, можливо, тоді ми будемо забороняти не 1С, а 1US. А забороняти Google вже буде важче, ніж "Яндекс". Треба думати наперед. Ми зробили щось не те. Як росіяни кажуть "нужно слазить с базара". Треба думати, як виходити з цієї ситуації. Постанову треба або призупинити або скасовувати.

Сергей Щербак, SMM-специалист

Почему-то мы концентрируемся на веселой части "Вконтакте", на том, что там только школьники, которые занимаются чтением малоинформативных пабликов. Но ведь это не так. Я хочу обратить ваше внимание, что во "Вконтакте" и "Одноклассниках" нишевался вот тот самый малый бизнес, который представляют, в частности, люди, которые что-то делают своими руками и пытаются это продавать для наших украинских граждан. Сейчас этот канал отключен, а Facebook и Instagram — это непрямые аналоги и там настолько же эффективно не получится. Кроме того, когда мы говорим о бизнес-аспекте проблемы, то, наверное, стоит упомянуть о том, что есть рекламодатели, которые с помощью тех же инструментов "Вконтакте" или "Яндекс", привлекали украинских пользователей на украинские сайты. Если мы говорим, что рынок малых предпринимателей сильно пошатнулся, то стоит добавить, что рынок крупных предпринимателей, больших ритейлеров потерял до 30% чистого трафика на свои ресурсы.

Еще один мой тезис заключается в том, что убрав из нынешнего дискурса "Вконтакте", "Одноклассники", "Яндекс", мы фактически получаем монопольные рынки. То есть у нас фактически остается Facebook и Instagram, которые, по сути одно и то же, а также Google. А так как политика ценообразования в соцсетях и в поисковых системах это, как правило, аукцион, то это неизбежно приведет к тому, что рекламодатель будет получать увеличение цены, который отразится на конечной стоимости продукта для наших же потребителей. Это снова удар по нам.

Безусловно, мы исходим из правильных посылов. Хотелось бы защищать информационную политику государства и не допускать слива данных. Но фактически мы получаем ситуацию, где это только размывается. Если мы говорим о предупреждении влияния на неокрепшие умы, то эта цель, по-моему, не достигается. Потому что VPN, потому что при минимальных ресурсах это можно делать и в Facebook и на других площадках, которые не запрещены. Если идти по этому пути, то мы должны прийти к закрытию всех медиаресурсов, которые позволяют хоть как-то манипулировать контентом.