Дешевая рабочая сила не преимущество, а проблема — Элла Либанова

Себеседник DELO.ua — Элла Либанова, известный в Украине и за рубежом экономист и демограф. Девять лет она возглавляет институт демографии и социальных исследований им. М.В. Птухи НАН Украины, является академиком НАНУ по специальности "социоэкономика", доктором экономических наук, профессором. В 2000-2004 годах была научным консультантом при Президенте Украины.

Соавтор "Стратегии демографического развития Украины до 2015 года" и докладов о человеческом развитии в Украине (в рамках Программы развития ООН).

Среди работ, которыми гордится Элла Либанова — методика измерения человеческого развития на уровне области. "Это позволяет составить идеальный социальный паспорт этой области", — пояснила демограф. Еще одна ее гордость — исследования проблем бедности. Кроме того, много разработок сделано ею для пенсионной реформы в Украине, оригинальная модель проведения которой одобрена международными коллегами.

Начало интервью читайте здесь.

Элла Марленовна, из вашего топ-рейтинга обязательных изменений, которые так и не случились в Украине за 25 лет независимости, вы назвали поддержку предпринимательства и строительство дорог. Чем еще, по-вашему, срочно надо заняться стране, чтобы стать независимой политически и экономически?

Из того, что начато и необходимо в первую очередь довести до конца, это судебная реформа. Я ее очень высоко оцениваю и надеюсь, что она удастся.

Реформы силовых структур — это чрезвычайно важно. Низкий уровень доверия населения к силовым структурам не позволяет нормально развиваться обществу. Если общество считает, что в суде правды не добиться — толку не будет.

И когда говорят о борьбе с коррупцией… Знаете, никакую коррупцию невозможно преодолеть, если будет сохраняться такое отношение к судебной реформе.

Что будет критерием успешности реформы?

У меня большие сомнения, что это будет количество судей, которых уволили. Наверное, это доверие людей и количество встречных исков или повторных рассмотрений.

Элла Либанова, директор института демографии и социальных исследований НАН Украины. Фото: Виталий Головин

К чему приводит страну дешевая рабочая сила

А к каким реформам даже не приступали?

Политику доходов надо менять, если мы не хотим продолжать то, что происходит. У меня к ней масса претензий.

Первое — то, что государство не пытается влиять на заработную плату, отстраняется от этого. Государство почему-то решило, что дешевая рабочая сила — это наше конкурентное преимущество. Кто такую глупость вложил в голову государства, мне объяснить трудно.

Но если у нас дешевая рабочая сила, то к нам приедут зарубежные инвесторы …

К нам не приедут. Это мы уедем. Что и происходит.

В Китае, в Малайзии дело не только в рабочей силе, а в том, что туда можно завести бизнес и у тебя его не отнимут. Ты точно знаешь, что есть такие-то налоги и сверх них брать не будут.

А у нас смотрите, что получается: мы считаем, что нашим конкурентным преимуществом является дешевая рабочая сила. Исходя из этого, устанавливаем низкую заработную плату в бюджетной сфере. Если заработная плата в бюджетной сфере низкая, то какой идиот-предприниматель будет повышать заработную плату у себя?

Только на очень дефицитные профессии.

Что получается из-за этого? Низкая заработная плата в бюджетной сфере — это, конечно, экономия бюджета, но низкая заработная плата в так называемом в реальном секторе — это недополучение бюджетом налогов.

Идем дальше: низкая заработная плата — это низкий платежеспособный спрос населения. Низкий платежеспособный спрос населения — нет возможности развиваться экономике.

И третье: низкая заработная плата приводит к тому, что люди ничего не откладывают. Про доверие и недоверие к нашим банкам не надо рассказывать. Никто под матрасом деньги не держит. Когда они есть, их несут в банк. Валюту еще могут держать под матрасом, но не гривню.

А если у людей нет возможности откладывать и они не несут деньги в банк — значит нет инвестиций.

Нет возможности откладывать — нет страховой системы. Нет страховой системы — значит, мы не можем обязать людей страховать. Наверное, все забыли уже, но при советской власти было обязательным страхование жилья в сельской местности и, соответственно, когда происходили какие-то катаклизмы, то деньги кто давал? Страховая компания. А сейчас кто? Бюджет.

Можно дальше продолжать. Низкая заработная плата — нет денег в Пенсионном фонде, значит — низкие пенсии. Низкие пенсии — значит государство должно людям помогать.

Пенсии будут расти только вместе с ростом экономики

Что у нас с пенсионной реформой?

Как и со всеми другими: плохо.

Как вы относитесь к призыву "Давайте отменим солидарную систему"?

Это сейчас модный тезис. Но нет ни одной цивилизованной страны в мире, где бы не было солидарной системы. Она может быть в разном виде, платиться из бюджета или из пенсионного фонда. Но она существует везде, потому что пока человек не вышел на пенсию, он работал и из своих налогов финансировал страну. За что получил право на более или менее защищенную от голода и нищеты старость. Солидарная система, на самом-то деле, не должна обеспечивать возможность путешествовать и прочее — это не ее функция. Функция солидарной системы — защитить от нищеты.

Но такая модель была придумана лет 150 назад, за это время много чего изменилось на рынке труда, неужели не пробуксовывает?

Действительно, солидарная система шикарно работала 150 лет назад, когда пирамида была вот такая — много рождалось и постепенно умирали. Стариков было мало. Не все старики имели право на солидарную пенсию. При советской власти до 56-го года в совхозах получали пенсию, а в колхозах — дулю с маком. Потом дали копейки.

И кстати, во многих странах сельское население не охвачено пенсионными программами. И тут я не могу не поддержать Реву (Министр социальной политики — Delo.ua), когда он возмущается, что аграрии соцвзнос не платят, но за пенсией потом придут.

Фото: Татьяна Довгань

А для того, чтобы было простое производство, при нынешнем уровне младенческой и детской смертности — 2,15.

Ни в одной стране Европы 2,15 нет. 2 — максимум. А значит, каждое следующее поколение хоть чуть-чуть, но меньше предыдущего. К этому добавилось, что люди во всем мире стали дольше жить. Поэтому это не только украинская проблема.

В Украине ситуация с рождаемостью отличается от той, что в мире?

Не сильно. У нас соотношение пенсионеров и работающих плохое, но не столько из-за демографической ситуации, сколько из-за того, что на одного работающего плательщика взносов приходится немногим более одного пенсионера. Не хватает молодежи для того, чтобы профинансировать пенсии работающим. Это проблема.

И к этому добавляется еще одно: на солидарную систему мы повесили те функции, которые в принципе ей не свойственны. Она не должна обеспечивать дифференциацию пенсий. Она должна обеспечивать такой уровень дохода, чтобы человек не умер с голоду.

Конечно, было бы хорошо иметь у себя накопительную систему. Но сегодня я не понимаю, как это можно сделать. Первое — где взять деньги. Для того, чтобы часть денег накапливать, нужно, чтобы эта часть не поступала в Пенсионный фонд. Чем их компенсировать? Если бы бюджет был достаточно наполненным, тогда бы этой проблемы не было.

А что можно сделать сейчас?

Из того, что можно и нужно делать — попытаться высветлить теневую экономику. Это старая идея — детенизация. Всем понятно, что главный бухгалтер не может получать минимальную зарплату. Можно установить какие-то уровни, на которые работодатель ориентируется.

И второй вопрос — куда инвестировать.

Потому сейчас что нужно сделать? Максимально привлечь работающих к участию в пенсионных программах. Таксисты, например, платят взносы? У меня большие сомнения.

Не надо рассказывать, что едва-едва хватает на жизнь. А кто вашим родителям сейчас платит пенсию? Возмущаетесь, что у ваших родителей низкая пенсия, но сами не платите. Откуда она возьмется другая?

Во всем мире существует проблема неуплаты налогов и неуплаты взносов. И это задача в первую очередь силовых структур — с этим справляться.

Если спросить у предпринимателей, какой налог они бы хотели платить, ответят — нулевой...

И это нормальная позиция предпринимателя. Мы уже и налоги снижали, и соцвзнос снизили, но что-то я не вижу детенизации. Должна работать нормальная силовая система. Иначе с пенсиями дело с места не сдвинется.

А частная накопительная система?

Она могла бы решить проблему, но нет у людей стремления что-то откладывать через пенсионный фонд. Да и что инвестировать, когда дохода нет? А если и откладывают, то, по-видимому, в банк. Если пенсионный фонд не обеспечивает такую же доходность, как депозит в банке, то зачем к нему обращаться?

То есть, проблема с пенсиями может решиться только когда начнется рост экономики?

Конечно, иначе никак.

Есть ли смысл повышать пенсионный возраст?

Я была за то, чтобы повысить пенсионный возраст женщинам с 55 до 60, но сейчас считаю, что дальше повышать нет смысла.

Почему?

Во-первых, не такая хорошая ситуация на рынке труда, чтобы сильнее его напрягать. А во-вторых — не такая хорошая ситуация с продолжительностью жизни. Человек по достижении 60 лет живет 16-18 лет, причем мужчины — 14 с хвостиком. Можно повысить страховой стаж, то есть стимулировать людей по-белому работать до 60 лет. Это можно попытаться сделать.

А если сократить льготные пенсии?

Это да, сокращать льготные пенсии нужно. Потому как это, честно говоря, уже зашкаливает. Но уже и сократили серьезно.

Если с пенсиями быстро что-то сделать нереально, то навести порядок в льготах и субсидиях для малоимущих возможно? Как бы вы это сделали?

Я бы, конечно, попыталась, изменить систему социальной поддержки населения. Не знаю, что бы получилось. Но меня просто бесит наша система субсидий.

В той ситуации ее надо было вводить. Но ввели ее очень странно. Я не понимаю, как сформирован тариф на газ. Мне никто не показывает его себестоимость. Нужно ли, чтобы люди получали субсидию так просто? Ведь это их стимулирует работать по-черному, не платить налоги и получать субсидию. Не может в стране быть нормальной ситуация, когда так много людей получают субсидию. Это значит, что что-то не так.

Власть должна постоянно выходить к народу

Что у нас еще не так? Что так и не заработало за прошедшие 25 лет?

Не вижу работы Антимонопольного комитета. Не понимаю, например, что происходит с бензином, почему цена на него растет в то время, как цена на нефть падает. Если бы Антимонопольный комитет работал — таких вещей можно было бы избежать.

Во всех странах так делают. Выходит власть и понятным языком говорит, что она собирается делать, какие есть риски, что будет, если этого не сделать. Люди тогда по-другому к ее действиям относятся. Вот Яценюк выходил и 10 минут объяснял — правда, объяснял не то.

Государство должно заняться информационно-психологической политикой. К сожалению, у нас ее нет. Я абсолютно убеждена в том, что если бы у нас была такая серьезная политика, нынешней ситуации на Донбассе бы не было. На 100% уверена. Крым — там была другая ситуация. Там население другое, мы видели, что живущие там не воспринимали себя как Украину. Другое дело, что надо было работать с ним.

Но Крым — я считаю, что это надолго. А с Донбассом надо работать сейчас, чтобы это дальше не перекинулось. Ведь гарантий-то никаких нет. Харьков, Запорожье, Днепропетровск... Одесса — нет. Вот Одесса — они молодцы. Херсон неожиданно для меня проблемным стал. Неожиданно, потому что там много сельского населения, а сельское население проукраинское обычно.

Есть у Украины риск потерять независимость?

Он всегда есть. Потому что слишком много структур, которые заинтересованы в том, чтобы Украины как государства не было. Раз это есть, значит есть и игры. Причем я имею в виду не только внешнего сторонника этой идеи. Есть и внутри страны такие. Их не так много, но они есть.

Если говорить о политической независимости, она заключается в том, что страна самостоятельно выбирает свой путь развития и в меру своих возможностей по этому пути идет.

Это не полная независимость, потому что мы не можем не считаться со своим географическим положением. В нем есть и плюсы и минусы.

Минус, понятно, — Россия…

Россия не улетит на Марс завтра. Это реальность. Мы должны считаться с тем, что у нас такой громадный сосед под боком. Что Россия может захотеть нас поглотить.

А плюс?

В том, что мы можем стать мостом между европейской и азиатской частью.

Мы можем говорить о том, что страна должна быть максимально независима экономически. Это не значит, что мы должны абсолютно все для себя производить сами — это все глупости. Мы можем значительную часть своих потребностей удовлетворять за счет импорта. Но это не может быть импорт одного поставщика. Не имеет значения, Россия это, Китай или Турция. Мы должны включать механизм конкуренции, а не монополию. Это очень важно.

Что такое независимость для гражданина

А как вы определяете независимость не для государства Украина, а для украинца?

У каждого человека должна быть какая-то мера устойчивости. К сожалению, и страна живет в режиме краткосрочного планирования и люди перестали планировать на длительное время. Планируют на год. Любой нормальный человек должен думать в 50 лет, что будет с ним, когда он перестанет работать. Но этого, к сожалению нет, это потеряно. Это надо попытаться как-то восстанавливать. Государству надо. У меня такое ощущение, что именно потому что нет долговременного планирования, оно как-то очень сильно игнорирует социальную составляющую развития.

Говорят, что для страны 20-25 лет — не срок, за это время невозможно ничего серьезно реформировать. Согласны?

У Польши было столько же времени. Но поляки состоялись как государство. Страны Балтии состоялись как государства. Нужно каждый день по шажочку двигаться к цели. Но для этого нужно, чтобы власть не менялась каждый месяц. И дело даже не в премьере, а в том, что когда меняется премьер, меняются и министры, замы, директора департаментов. Я это очень хорошо чувствую, потому что я читаю лекции в Академии государственного управления при Президенте Украины (НАГУ).

Обучение государственного служащего — это очень дорогая штука, это ценить надо, а мы каждый раз надеемся, что поставим новых и они все сделают. Ничего они не сделают, потому что они не понимают, что там делалось до них. Это можно сделать один раз, но это нельзя делать каждый год.

Беседовала Елена Гладских