КОММЕНТАРИЙ

Виктор Суслов, народный депутат: "У нас не проводилась политика перехода к реальным доходам"

— Проект закона "О налогообложении доходов физических лиц" находится в Верховной Раде, начиная с декабря 1996 года. То есть, уже почти три года. Этот закон был принят в первом чтении и является спорным по многим пунктам. Но я все-таки считаю, что его нужно принять. Закон предполагает урегулирование вопросов налогообложения граждан, уменьшение дифференциации в налогообложении, позволяет более полно учесть облагаемые доходы, предусматривает льготы в налогообложении в случае расходования средств на медицинское страхование, инвестиции в той или иной форме, строительство жилья, как это принято во многих западных странах. Все это очень прогрессивно. Есть только один спорный пункт, который будет усиленно обсуждаться — это право налоговых инспекций определять соответствие уровня жизни гражданина и его семьи официальному уровню его доходов и делать выводы о соответствии или несоответствии, то есть обнаруживать тем самым теневые доходы. Это норма, которая есть в законодательстве ряда стран, в частности, в США и некоторых европейских странах. Но я, например, сомневаюсь, что ее стоило бы поддерживать у нас по одной причине. Пока еще, к сожалению, наши контролирующие органы не свободны от коррупции; не свободны от людей, которые могут прибегать к методам давления на граждан и вымогательствам, что может привести к очень серьезным социальным проблемам. Это те вопросы, которые стоило бы детально обсуждать при подготовке законопроекта.

В чем, собственно, недостаток существующей системы? Как известно, объем теневой экономики в Украине оценивается не менее, чем в 50% производства ВВП. По отдельным показателям он еще выше. Например, при сравнении таких показателей, как официальное уменьшение объемов производства и объемов потребления электроэнергии оказывается, что потребление энергии падает меньше. То есть, энергия куда-то уходит. Сегодня у населения очень большой объем теневых доходов, которые не вовлечены в сферу налогообложения. Поэтому, легальная часть доходов при наших ставках налогообложения оказывается переобложена налогами. Лучше несколько понизить ставку подоходного налога, что позволило бы уменьшить разрыв между уровнем налогообложения более и менее высокооплачиваемых категорий, но в то же время создать стимулы для выхода доходов из тени и применить методы давления для того, чтобы заставить людей показывать свои реальные доходы и платить с них налоги.

Я думаю, что более всего на увеличение доли теневых доходов повлияло решение, которое было принято в 1993-1994 гг., о введении свыше определенной величины (около 60%) ставки налогообложения доходов. Были и другие решения, особенно связанные с увеличением начислений на заработную плату. Ведь основным фактором выталкивания доходов в теневую сферу были не только высокие ставки обложения личных доходов, но и высокий уровень начислений на заработную плату. И, соответственно, получалось, что легально платить зарплату невыгодно. В эти годы (особенно до 1997 года) при очень большой нагрузке на фонд заработной платы сложилась система выплаты зарплаты "в конвертах", легальной и нелегальной зарплаты. А потом, с учетом того, что не проводилось жесткой государственной политики перехода к реальным доходам, к оценке этих реальных доходов и их налогообложению, подобная система практически в полном объеме сохранилась и теперь. Хотя, величина начислений на фонд заработной платы и снизилась: были отменены чернобыльские начисления, несколько уменьшены отчисления по безработице, в Пенсионный фонд и на соцстрах. Теперь остается лишь реализовать систему мероприятий по легализации доходов.

***************

Сергей Терехин, народный депутат: "Мы попробуем предложить иную схему"

— Еще в 1996 году вместо Декрета "О подоходном налоге" был подан первый проект закона, в котором предполагалось ввести всего три шкалы вместо пяти сегодня существующих, а также унифицировать верхнюю шкалу подоходного налога с налогом на прибыль предприятий. Около полугода над законом работала специальная комиссия, но, честно говоря, в нем осталось много недоработок, и уже два года он ждет третьего чтения. Буквально месяц назад, перед каникулами, мы провели круглый стол, где рассмотрели предложения, которые содержатся в этом законопроекте, и решили, что без еще одного "капитального ремонта" этого законопроекта не обойтись. Я, как председатель подкомитета по налогам, планирую вынести его на третье чтение (не знаю, последнее ли) где-то в ноябре с тем, чтобы с нового года этот закон вступил в силу.

Мы попробуем предложить иную систему, связанную с подоходным налогом. В частности, более четкую схему обложения мелкого бизнеса подоходным налогом. Все эти фиксированные, оборотные налоги, которые сегодня предлагаются для мелкого бизнеса, хоть и называются едиными, но, как говорят экономисты, являются дистарционными — не учитывают благополучие мелкого предпринимателя. То есть, одни из последних сил тянут свою лямку, живя от зарплаты до зарплаты, а другие накапливают большие деньги в полулегальном обороте. Приведу одну интересную цифру. Легально заявленные объемы розничных продаж в 2,8 раза выше, чем легально заявленные доходы населения. Причем, подоходный налог — не единственная причина, по которой люди предпочитают рассчитываться наличными. Сказываются и высокие начисления на фонд оплаты труда, и неперсонифицированные пенсионные счета. Пока мы с вами не поймем, что начисления на фонд оплаты труда, которые называются пенсионными, принадлежат нам, мы никогда не будем платить "чистую" зарплату. Потому что сейчас и у того, кто нанимает работника, и у того, кто нанимается на работу, существует абсолютно одинаковая идея — платить зарплату вчерную. Нет конфликта интересов.

Меня, как экономиста, да и как политика совершенно не устраивает нынешняя ситуация. Пока в Украине не будет большинства людей, которые не будут бояться завтра потерять работу (наличие фондов социальной защищенности); пока у нас не будет абсолютного большинства людей, у которых будут счета в банках либо будет достаточно ликвидная недвижимость, наше общество будет оставаться очень нестабильным.

*****************

Сколько у нас миллионеров, что им мешает заявить о своих реальных доходах и кого вообще можно считать богатым?

Сергей Терехин, народный депутат:

— Легально богатых людей у нас немного. Во-первых, стать богатым в Украине, уплачивая все налоги, нельзя. У нас до того сильная прогрессивность в налогообложении, что чем больше вы зарабатываете, тем больше налогов в относительной величине платите. Во-вторых, у большинства людей мораль такова, что если ты богатый — значит вор (статья "за предпринимательство" Уголовного кодекса была отменена лишь в 1991 году). Это ментальность целого народа и у тех, кто заработал деньги, она также присутствует. Хотя, откровенно говоря, отчасти правда, что супербогатые люди — воры. Сегодня их зачастую называют олигархами, с чем я не вполне согласен. Это люди, которые получили свое состояние, имея дружеские отношения с наибольшим продавцом и покупателем в этой стране — государством. В парламенте есть даже целые фракции таких. У нас очень много богатых людей являются членами правительства либо пришли из правительства.

Леонид Кравчук, народный депутат:

— По моим личным наблюдениям, в Киеве людей, которые могут себе позволить очень многое в материальном плане, не больше 9-10%. В парламенте около 20% депутатов имеют возможность и живут нормально, ни в чем не испытывая нужды. А заявлять реально получаемые доходы многим людям мешает два фактора. Во-первых, не всегда их доходы получены в правовом поле. А во-вторых, у нас очень жесткая налоговая система. Так что, если человек будет на 100% выполнять все налоговые нормативы, останется бедным.

Евгений Марчук, народный депутат:

— Понятие "богатый человек" — относительное, поскольку каждый вкладывает в него что-то свое. Многие, например, просто берут список депутатов и смотрят, кем человек был раньше. Если занимался предпринимательством — значит богатый. Так, О.Жовтис богатый? Богатый. Г.Суркис богатый? Богатый. Е.Звягильский богатый? Богатый. Хотя, я считаю, что дело не в том, богатый человек или небогатый, а в том, что он делает. Я уверен, что если бы в парламенте было 250 человек и все очень богатые, но работали бы они на профессиональной основе, каждую неделю принимали по десятку прогрессивных законов и эти законы хорошо воплощались, общество забыло бы, что это делают богатые люди. Сегодня же образ богатого человека вызывает у нас отрицательное отношение. Многие люди живут в бедности и нищете, поэтому, если кто-то заявляет, что богат, в общественном сознании сразу приравнивается к вору. Кроме того, заявив о своих реальных доходах, богатый человек сразу становится объектом притязаний налоговой инспекции, криминала, вызывает повышенный интерес властей. Так что богатые одиночки в море нищеты и бедности сегодня большой радости не испытывают, у них очень много проблем.

Юрий Кармазин, народный депутат:

— Те, кто богаты, боятся это обнаружить из таких соображений. Прежде всего, потому что не уплатили всех налогов. Вторая причина заключается в том, что история последних 70 лет вела нас к тому, что честный человек богатым стать не может. Разве что это будет совершенно уникальный и одаренный человек, либо у него родственники за границей, либо за счет обворовывания остальных. Наши миллионеры становятся богатыми в основном за счет обворовывания остальных граждан. По моим оценкам, у нас сегодня лишь 5% богатых, все остальные живут ниже среднего уровня. Я даже себя по зарплате (председатель Комитета ВР с соответствующей выслугой) уже не могу причислить к среднему уровню, а что говорить о тех, кто стоит ниже по социальной лестнице. Что касается парламента, среди депутатов около 30 человек относятся к категории очень богатых (могут себе позволить часто отдыхать за рубежом, имеют много недвижимости и т.д.), еще 20 человек чуть менее богаты, но тоже богатые. Таким образом, каждый девятый в парламенте ­– человек весьма состоятельный.

Михаил Бродский, народный депутат:

— Я как раз отношусь к категории легальных миллионеров. И вообще считаю, что тот человек, который богат и стыдится этого — нечестный человек. Стыдиться этого нельзя. Десять лет назад я начал активно участвовать в перестройке, прошел кооперативы, были удачи, взлеты, падения, преследования властью и сегодня я легально (думаю, все об этом знают) веду бизнес, плачу налоги. А те, кто скрывает свои доходы, делают это, во-первых, потому что доходы эти теневые. А во-вторых, потому что их бизнес связан с коррупцией, с бюджетными потоками, с властью, с родственными связями. Такие, например, как Андрей Деркач и многие другие.

Виктор Суслов, народный депутат:

— По статистическим данным, за годы независимости народ стал беднее, но вместе с тем появились отдельные категории населения (отдельные граждане), которые стали существенно богаче, чем были. Мы их знаем. Некоторые даже начали декларировать свои доходы. Я говорю "даже", потому что многие скрывают свои реальные доходы. Тому есть несколько причин. Первая ­— нежелание платить налоги. Вторая причина — опасения, связанные с тем, что богатые люди — это предмет добычи рэкета и разных криминальных группировок. И третья причина кроется в общественной идеологии: народ больше любит небогатых. Возьмите, например, кандидатов в президенты Украины — один только А.Ржавский задекларировал довольно большую сумму доходов. То же относится и к депутатам. Значительная часть депутатского корпуса скрывает свои реальные доходы и показывает совсем другие, думая, что это больше понравится избирателям.

Александр Ржавский, народный депутат:

— Богатство — это скорее категория нравственного порядка. Я, например, считаю себя богатым не потому, что у меня есть деньги, чтобы обеспечить свою семью, а потому, что у меня четверо детей, что я богат духовно. А есть люди, которые богаты именно в материальном плане, но они зациклились просто на зарабатывании денег и не понимают, для чего это делают.

Я думаю, что богатых (в понимании того, что они могут себе многое позволить) в парламенте под сотню. А то, что многие не заявляют о своих реальных доходах, связано с философией нечестности, которая насаждалась последние десятилетия. У нас укоренилась традиция, что быть богатым стыдно, что стыдно зарабатывать большие деньги в то время, как другие нуждаются. Что касается меня, я с 1995 года заявляю о величине своего состояния, исправно подаю декларации о доходах. И суммы, заявленные в предыдущие годы были даже больше, чем та, которую я задекларировал в этом году, как кандидат в президенты. Просто сегодня было заявлено столько, сколько есть, а именно 1 357 727,87 грн.

***************