"В Украине отмывают сотни миллионов долларов"

"В Украине отмывают сотни миллионов долларов", — отмечает представитель Казначейства США при Минфине Украины ЭРИК СТОУНСАЙФЕР. Хотя самое страшное в отношениях Украины и FATF уже позади, в этой сфере еще остались нерешенные вопросы. О проблемах украинской системы борьбы с отмыванием денег рассказывает американский эксперт, принимавший непосредственное участие в становлении этой системы

— Действительно ли в Украине отмывают деньги или включение в черный список было неким "уроком"?

— Деньги отмывают везде. Просто в одних странах они появляются, в других — становятся "чистыми". Мне кажется, Украина относится к первой группе, как и Россия. Тут немало криминальных видов деятельности, много явлений, связанных с распадом СССР, например, приватизационные схемы и другие способы изъятия государственных активов малочисленными группами. Зачастую это осуществлялось незаконно, поэтому и требовалось отмывание.

— Но названное вами больше походит на теневую экономику, нежели на отмывание, обычно ассоциирующееся с терроризмом, проституцией, наркоторговлей…

— Думаю, всего этого у вас тоже достаточно (смеется), торговля оружием, проституция — все на месте. К сожалению, Украине присущи некоторые уникальные явления наподобие торговли женщинами за рубеж. Так что у вас вполне типичные проблемы плюс некоторые особенные. В денежном выражении я слышал оценки на уровне сотен миллионов долларов.

— Вам известные конкретные схемы отмывания, в которые была вовлечена Украина, когда ее в этом уличили?

— Нет. Но даже если бы знал, я бы с вами не поделился такой информацией. Но могу описать две так называемые типологии, т.е. основные виды отмывания. Первая: создается некий бизнес, под прикрытием которого все и происходит, и отмытые деньги выдаются за доход этой компании. Также применяется наличность. Иногда приходится прибегать к переводу средств за рубеж как оплату за якобы импортированные товары или услуги. Второй тип включает схемы вывода активов из-под попечительства государства, как в случае вашего бывшего премьер-министра, который сейчас находится в США. Есть и другие, более экзотические схемы, как страхование и перестрахование. Если описывать подробно, у вас просто не хватит места в газете (смеется). Кстати, в Украине составлены неплохие типологии.

— В конце 2002 года FATF рекомендовала своим членам ввести санкции против Украины. Почему США не последовали рекомендациям?

— Казначейство США разработало свой механизм определения стран черного списка. Украина была в этом списке почти 2 месяца. Американским банкам рекомендовали не иметь дела с украинскими банками и компаниями. Фактически Украина стала персоной нон грата для нашего бизнеса, причем США были первыми, кто пошел на такой шаг. Остальные страны выжидали, и к счастью, Украина вовремя подкорректировала свой закон о борьбе с отмыванием и избежала многих неприятностей. Правда, Нигерия тогда вообще избежала санкций, в связи с чем Украина выглядела не в лучшем свете.

— Осуществляется ли мониторинг Украины сейчас, когда и санкции, и пребывание в черном списке уже позади?

— После того, как вы покинули список, еще год продолжается мониторинг, чтобы удостовериться, что прогресс продолжается. Причем мне хотелось бы видеть больший уровень активности FATF, визит их миссии сюда. В целом система борьбы с отмыванием денег в Украине работает, хотя некоторое функционирование отдельных ее фрагментов оставляет желать лучшего. Напомню, что система включает уровень отчетности. Собирается информация, проверяются подозрительные операции. Дальше информация передается в орган финансового мониторинга, который ее обрабатывает. С этим всем система прекрасно справляется. Однако на следующем этапе дела должны передаваться правоохранительным органам, но Генпрокуратура недостаточно активна в доведении дел до логического конца. Пусть все остальное работает как часы, но если никого не сажают в тюрьму, система бесполезна. Я думаю, когда миссия FATF в январе посетит Киев, основной упор будет сделан именно на этом.

— А остались ли проблемы законодательного плана?

— Нет пределов совершенству. В этом году на повестке дня было две проблемы. Во-первых, необходимо было придать Госфинмониторингу независимый статус. Также следовало улучшить условия его работы, чтобы снизить вероятность использования сотрудниками полномочий не по назначению. Кроме того, Запад поддерживает норму, в соответствии с которой глава Комитета будет назначаться на длительный срок и сниматься только в четко обозначенных случаях — это был правильный ход. Второе, что надо сделать — имплементировать пересмотренные 40 рекомендаций FATF.

— В чем заключаются новые рекомендации?

— Например, расширен список людей, которые должны отчитываться о сомнительных операциях — в него включены адвокаты, бухгалтеры, риэлторы и другие. Нововведения касаются также уровня полномочий органов финансового мониторинга. Общая идея — залатать дыры, которые существовали в прежних стандартах борьбы с отмыванием. Причем это касается всех сегментов финансового рынка. Так, Госфинуслуг пытается бороться с отмыванием в сфере небанковских финансовых учреждений. Нацбанк уже провел качественную работу по имплементации закона. Что касается ГКЦБФР, ей еще предстоит немало работы. Предыдущее руководство Комиссии недостаточно активно работало в этой сфере, нынешнее, похоже, будет заниматься этой проблемой.

— Основное звено в цепочке отмывания — все-таки банки. Что еще необходимо усовершенствовать в этой сфере?

— Банки сообщают о сомнительных операциях, тогда как на самом деле интерес представляет сомнительная деятельность. А это "две большие разницы". Протоколирование подозрительных транзакций имеет смысл при условии, что вся информация, на основе чего могут появиться подозрения, содержится в одной-единственной транзакции. Однако в сложных схемах отмывания некий перевод денег из точки "А" в точку "Б" не обязательно может быть подозрительным. Но вместе серия подобных и других транзакций может стать таковой. К примеру, люди могут дробить большие суммы на несколько мелких, и это еще самый простой вариант. Чтобы распутать клубок, обычно требуется установить взаимоотношения между компаниями, с чем в Украине проблемы. Однако согласно действующему украинскому закону о борьбе с отмыванием, банки не обязаны проверять серии операций. На Западе этот механизм уже действует: мы требуем идентификации конечных адресатов финансовых потоков.

— А как насчет чрезмерного вмешательства государства в дела бизнеса?

— Любое вмешательство государства в права граждан должно быть результатом некого баланса. Конечно, всегда есть возможности для злоупотреблений, причем это касается не только Украины, но и Европы, и США. В конце концов, если кому-то из властных структур в Украине необходима некая информация, он мог получить ее и до принятия закона о борьбе с отмыванием. А закон сделал процедуру ее получения более официальной, ведь любой запрос документируется. С другой стороны, финансовый мониторинг не будет работать, если у соответствующих органов нет должных полномочий. И Украина либо принимает участие в борьбе с отмыванием и делает это по международным стандартам, либо нет. Вы пошли по первому пути. Коррупция — это уже другая проблема. Когда принимался закон, было много шумихи. Многие опасались, что финансовый мониторинг будет инструментом обогащения или борьбы с политическими оппонентами. Но сейчас жалобы поступают только от банков: то есть не от тех, чьи операции проверяются, а кто занимается самим мониторингом. Никаких признаков систематических злоупотреблений в системе финансовой разведки нет.

— Не могли бы вы сравнить Украину и Россию?

— Проблемы с отмыванием денег в этих странах абсолютно идентичны. До Украины я два года работал в России, и вновь заняться становлением системы финансового мониторинга здесь мне было необычайно легко. Более того, игроки также одинаковые. После 70 лет "совместного проживания", между Украиной и Россией установились и сохраняются не только легальные, но и нелегальные экономические связи. Поэтому очень важно, чтобы страны тесно взаимодействовали в сфере борьбы с отмыванием. Системы финансового мониторинга, законодательство — все это идентично, недостает только оперативного сотрудничества, что придет со временем. Просто РФ сразу создала систему, поэтому избежала санкций и даже стала членом FATF.

— В этом было много политики?

— Когда Украина и Россия попали в черный список, на то были объективные причины. С исключением из списка другая ситуация. В России политика была задействована на двух уровнях. Во-первых, Путин жестко настаивал на скорейшем создании системы мониторинга. Во-вторых, он правильно определил, что Запад может не поверить сообщениям об успехах в этом деле. В том числе, поэтому мы там и работали, отчитываясь, что происходит на самом деле. Кстати, я был задействован в переписке между президентами. А основное политическое давление было по поводу просьбы приезда миссии FATF ранее, чем было изначально запланировано. Но ничего неправильного в этом нет, так как на момент визита миссии имплементация системы мониторинга была уже завершена.

То же самое касается и Украины. Я занимался тем, что отчитывался перед Западом о прогрессе Украины чуть ли не ежедневно. Дело в том, что большинство экспертов FATF обычно задействовано в своей стране. За другими странами они следят лишь в ходе конференций и пленарных заседаний. Все, что они помнят — это статус страны во время предыдущей встречи, так что информирование очень важно. Создание системы финансового мониторинга в Украине было быстрым. Иначе ваша страна вполне могла оставаться в черном списке еще полгода, как прогнозировалось многими экспертами. Кстати, не включи FATF Украину и Россию в черный список, вряд ли они столь активно занимались бы этой проблемой. Не то чтобы им было все равно, но мотивация в противном случае была бы явно недостаточной.

— Может, России раньше выбраться из списка помог ядерный статус?

— Нет. Наоборот, геополитическое значение обоих стран привело к тому, что мировое сообщество требовало от них по максимуму. Могу привести, например, Израиль и Египет, которых также исключили из черного списка. Я изучал становление системы финансового мониторинга в этих странах и могу сказать, что они выполнили лишь самый необходимый минимум требований. И этого оказалось достаточно. В свою очередь, Россия и Украина внедрили совершенно новые модели финансовой разведки, которые, как мне кажется, даже лучше, чем на Западе. Они могут стать фундаментом для нового поколения финансовой разведки, и я активно продвигаю эту идею. Я думаю, Украине, России и США нужно более тесно сотрудничать в этой сфере. Кстати, главным образом отмывание происходит в Соединенных Штатах. Итак, развитие у вас финансового мониторинга вынудит США совершенствовать свою систему. Ведь Штаты не захотят быть вторыми — это своего рода конкуренция.

— А каково будущее самой FATF?

— Эта организация работает в сфере разработки политики и законодательства уже 6 лет. Можно сказать, что эта "собака" уже дрессирована. Теперь необходимо сосредоточиться на операционном уровне. На мой взгляд, новая миссия FATF — составить новые рекомендации и стандарты, согласно которым страны будут взаимодействовать между собой на операционном уровне. Необходимо определить, какие функции будут выполнять органы финансовой разведки, и как они будут обмениваться со своими аналогами в других странах и сотрудничать по конкретным делам. Если всего этого не сделать, мы и в дальнейшем будем иметь все те проблемы, которые есть сейчас.

— Почему в этом году мандат FATF был продлен на 8 лет, а не на 5, как обычно?

— На то было две причины. Согласно старым стандартам взаимной оценки, чтобы оценить страну, было довольно двух недель. Однако этот процесс был недостаточно прописан и стандартизирован, как хотелось бы. В ответ на это МВФ разработал новую методику оценки. Однако новая процедура — сложный и громоздкий процесс, который может занять год. Учитывая, что в мире насчитывается почти 200 государств, сложно представить себе, что с помощью такой невероятно сложной методики удастся проверить весь мир быстрее, чем за 20 — 30 лет. Таким образом, метод оценки необходимо улучшить и сократить. Во-вторых, мне кажется, продление связано с тем, что, несмотря на наличие хороших законов о борьбе с отмыванием, все еще существуют большие проблемы. Их причины кроются в недоработках на операционном уровне. Ведь люди отмывают деньги с использованием международных схем. Но когда деньги пересекают границу — физически или в электронном виде — то и след простыл. Поэтому страны должны сотрудничать почти в режиме реального времени. Наладить это — следующая серьезная задача FATF.

— Вы не усматриваете опасности в таком тотальном контроле?

— Нет. Взять, например, Интерпол, когда его создавали, все думали примерно так же. Однако ничего страшного не произошло, никто не боится этой структуры. То же самое будет с антиотмывочными сетями, наподобие той, которая сейчас под предводительством России создается в СНГ. У нее будет возможность вести ограниченную базу данных, намного более широкие возможности сотрудничать по конкретным делам. Но определять, какой информацией делиться, будут сами страны, а не какая-то внешняя структура.