Перегнать США — это жалкий и недостойный смысл существования для Европы

«В этом кафе в тридцатых годах прошлого столетия любили собираться философы, художники, артисты — те, что перебрались в Прагу после прихода к власти Гитлера», — рассказывает Ян. В отличие от киевских ресторанов, нас обслуживают очень быстро, хотя «Лувр» полон посетителей. 

Приходит наш переводчик — светловолосый чех с окладистой курчавой бородой и в больших круглых очках. Его образ «молодого революционера» довершает пышный вязанный берет. Обсуждая вопросы для Гавела, мы допиваем кофе и отправляемся на интервью.

У выхода Ян останавливается и обращает внимание на фото — Билл Клинтон и Вацлав Гавел, первый держит в руках саксофон. «Здесь находится джаз-клуб, в котором Гавел уговорил Клинтона поиграть», — рассказывает он. Идти нам три минуты. Останавливаемся перед традиционными для Праги тяжелыми деревянными воротами — справа расположены пять небольших пластиковых табличек с именами. На третьей по счету написано «Вацлав Гавел» — и больше ничего. Действительно, что еще нужно. Как сказала Мадлен Олбрайт: «Для многих людей во всем мире слова «Гавел» и «чех» означают одно и то же. Президент Гавел научил чешский народ чувству гордости, и я, именно благодаря ему, горжусь тем, что родилась чешкой».

– В одном из интервью, сразу после «оранжевой» революции, вы сказали, что Европе еще предстоит оценить размеры и последствия этого события. Спустя год многие украинцы разочаровались в своих ожиданиях. Изменилось ли за этот год и ваше отношение к революции?

– Я бы не сказал. Уже не помню, где и когда я это говорил, может быть, после инаугурации президента Ющенко. Я был там тогда и действительно испытывал чувство, что те западные политики, которые там присутствовали, недостаточно оценили значение перемен, наступивших в Украине. Это значение более глубокое, чем казалось в тот момент. Воспринимали это только как обычную смену президентов. Думаю, что с тех пор это мнение все-таки изменилось и улучшилось. Разумеется, Евросоюз — организация осмотрительная, ожидает приближающиеся  выборы в Украине — какая коалиция будет составлена, с чего будет начинать и каковы будут ее дальнейшие шаги. От Евросоюза нельзя ожидать каких бы то ни было быстрых, оперативных и легко достижимых позиций или решений.

– Чешская Республика подала заявку на вступление в Евросоюз в 1993 году, а сейчас уже является его членом. Украина до сих пор даже не подала заявление. Чиновники ЕС еще год назад дали понять, что подача заявки была бы пока преждевременна. Вы тоже считаете, что Украина сегодня действительно во многом отличается от вашей страны в 1993 году?

– Евросоюзу, его чиновникам, его аппарату и бюрократии свойственны осторожность, медлительность, отсрочивание. Те, кто должен их подгонять — это политики. Так что от них все зависит. Пусть это делают на уровне Европейского совета или других органов. Если они примут решение, что такая заявка должна быть принята или хотя бы подана, чиновники должны послушаться. Это действительно дело политиков. Если Украина хочет вступить в Евросоюз и подаст заявку, то, конечно, Евросоюз ее должен принять без колебаний и немедля. Однако не значит, что это будет быстро. Это может длиться и десять лет, как у нас. А потом это уже вопрос техники, а вовсе не принципиального политического решения.

– Чехия и Польша являются сильными союзниками Украины, а также уже довольно активными членами ЕС. Как Украина должна была бы использовать симпатию этих двух стран, чтобы поскорее войти в ЕС?

– Думаю, что нужно чаще об этом говорить с политиками. Я уже вне политики, я обычный гражданин. Однако на различных встречах надо политикам об этом напоминать, и, думаю, что они будут относиться к этому с пониманием. Ведь они сами относительно недавно были в аналогичной ситуации. Думаю, в этом направлении есть надежда не только со стороны Чешской Республики, Польши и Венгрии, но и прибалтийских государств. Эти государства даже должны быть в первую очередь заинтересованы в таком расширении. Повторяю, что нужно с ними об этом часто говорить. Сейчас будут новые выборы, новое правительство, но, когда отношения стабилизируются, было бы хорошо во внешней политике на это нацелиться.

– Где, по-вашему, проходит граница Европы: это Уральские горы?

– Взгляд на карту нам покажет, что граница между Прибалтикой и Россией, Белоруссией и Россией, Украиной и Россией является границей между двумя областями цивилизации. Россия — огромная империя, больше всей Европы, и это отдельная сущность. Думаю, что в перспективе, с географической точки зрения, к европейской семье относилась бы и Белоруссия. Это бы означало кардинальные политические изменения и, вероятно, длилось бы еще много лет, если бы вообще до этого дошло. Взгляд на карту нам говорит, что так действительно могло бы быть. О России я говорил, что она должна определиться, где она начинается и где заканчивается. То же самое относится и ко всему Европейскому Союзу. Думаю, что он должен быть открыт для всех — для западноевропейских государств, еще не ставших его членами, как, например, Швейцария или Исландия, а в перспективе — и для всех балканских государств, для Белоруссии и Украины. На этом объединение должно было бы завершиться.

– Каков ваш взгляд на членство Турции в ЕС?

– Полагаю, что решение было принято еще в 50-е годы, когда Турция вступила в НАТО и тем самым стала частью системы безопасности демократического мира. Западные державы там разместили ракеты, нацеленные на Советский Союз. Этим она подвергала себя определенному риску. Учитывая, что во времена холодной войны Турция для нас была хороша, было бы теперь несправедливо, если бы мы ей сказали, что не знаем, как поступать с ней в дальнейшем, и были бы в замешательстве по этому поводу. Поэтому я считаю, что Турция имеет полное право быть членом этого сообщества. И опять-таки, это должен быть лишь вопрос техники, как и в случае с Украиной: может это произойти раньше или позже, но это вопрос оценки законов, технических норм и т. д. Разумеется, это будет зависеть и от политической культуры, от отношения турков к курдам.

– Как вы думаете, кто раньше вступит в ЕС: Украина или Турция?

– Этого я не могу предсказать. У Евросоюза есть иногда вполне логичная и разумная тенденция принимать нескольких членов сразу. Возможно, что обе страны будут приняты одновременно, кто знает...

– Чтобы стать членом ЕС, Украина должна соответствовать определенным параметрам — адаптировать законодательство, поднять уровень жизни, развить экономику и т .д. Однако Украина — большая страна. Как вы думаете, может, Евросоюзу придется измениться, когда Украина станет его членом?

– Факт, что в ЕС войдет такое большое государство, сам по себе больших изменений не вызовет. Например, голосование станет несколько сложнее, но не это главное. Думаю, что ЕС должен существенно реформироваться как таковой. По принципиальным причинам, а не из-за Украины. Европейский Союз очень технократичен. Ему следовало бы вспомнить об исконных исторических, культурных, духовных ценностях, опереться на них, а не постоянно говорить о внутреннем валовом продукте и о том, что по производительности он хочет перегнать Соединенные Штаты Америки. По моему мнению, для Европы это жалкий и недостойный смысл существования.

– Когда я первый раз была в Праге, то в одном кафе прямо у столиков увидела целую библиотеку, состоящую из десятков томов книг, содержащих десятки тысяч имен. Оказалось, это результат проведенной в Чехии люстрации — публикация списков тех чехов, которые сотрудничали с «органами» во времена СССР. В Украине отказались от проведения люстрации. Как вы думаете, почему?

– Не берусь судить. Но в любом случае не воспринимал бы это как несчастье, скорее, как выгоду. Подобные мероприятия необходимо проводить очень осторожно и обдуманно. Лично у меня были большие претензии по отношению к нашему закону о люстрации и к способам его реализации. В этом было много ошибок. Возьмем, к примеру, какого-нибудь беднягу, который от отчаяния что-то подписал, ничего из этого не вытекало, ни на кого он не доносил, но, несмотря на это, его распекали в газетах. Притом, что тот, кто был агентом, да еще и платным, в списках не оказался. Надо сначала все досконально изучить, сориентироваться в горах бумаг и документов, являющихся до сих пор секретными. И только потом правильно и обдуманно решить, как поступить. Я бы посоветовал Украине видеть в том, что люстрации были отложены, выгоду и приступить к ним при наличии ясного и квалифицированного представления о том, как это сделать.

– Вы основатель известного «Форума 2000» -— мировой площадки для дискуссий. Как вы думаете, мог ли стать темой одного из стендов скандал, вызванный известной карикатурой, опубликованной в Дании?

– Этой осенью будет проходить уже 10-й форум — юбилейный. Думаю, что об этом обязательно пойдет речь, потому что одной из главных тем «Форума 2000» как раз являются отношения между отдельными мировыми культурами, между цивилизациями. А также там присутствуют люди разных профессий, разных национальностей со всего мира. Аналогично тогда, в 2002 году, говорилось об 11-м сентября, по стечению обстоятельств, тогда присутствовал и президент Клинтон.

– Спасибо за беседу.

ВАЦЛАВ ГАВЕЛ

экс-президент Чехословакии и Чехии

Родился 5 октября 1936 года в Праге.

Это была всегда исключительная личность — как писатель и драматург, как один из основоположников диссидентского движения «Хартия 77» и как президент двух республик: Чехословацкой и Чешской. 

Его уважали во всем мире, но он иногда вызывал в своем окружении некоторое недоумение. Никто никогда не знал, что он скажет, предложит, сделает. Во время своего первого визита в Лондон Гавел даже шокировал Маргарет Тэтчер, когда хотел встретиться с автором «Сатанинских стихов» Салманом Рушди. В Париже Гавел уговорил Миттеррана, когда они летели вертолетом из аэропорта на официальную встречу, чтобы сверху посмотреть французскую столицу.

Я ходил к нему, когда готовился этот визит. Это было сразу после того, как его 29 декабря 1989-го еще коммунистический парламент единогласно избрал президентом (в Чехии президента избирает парламент. — «ДЕЛО»). Все это было как в театре абсурда (Вацлав Гавел, будучи драматургом, написал почти два десятка пьес.— «ДЕЛО»): новые сотрудники, друзья Гавела из числа диссидентов, ездили по длинным коридорам пражского Кремля на роллерах, пока все не встало на свои рельсы.

Основой основ для него были моральные ценности. Такие понятия, как гражданское общество и мораль, стояли выше любых экономических целей, и в этом у него были разногласия с Вацлавом Клаусом (ныне действующий президент Чехии) и другими. Не случайно ему удавалось с 1997 года на «Форуме 2000» ежегодно сосредоточить интеллектуальный и диссидентский цвет мира…

Удивительный путь человека, начинающего рабочим театра, после окончания школы — драматурга и ассистента режиссера, несколько раз арестованного борца против коммунизма, президента и драматурга. Путь, которому нет конца.

Милан СИРУЧЕК