Социолог Евгений Головаха: Наши элиты — очень низкого качества

Быстрые и успешные радикальные изменения в стране происходят при двух условиях: конкуренции элит и давлении гражданского общества. Как в современной Украине, празднующей сегодня 21-ю годовщину независимости, обстоит дело с элитами и общественными объединениями граждан? Об этом "Делу" рассказал социолог Евгений Головаха.

Первую часть интервью с Евгением Ивановичем "В чем сила, брат? или Парадоксы поколения ровесников независимости" читайте в рубрике "Мнения".

Евгений Головаха (1950 г., Киев)

Украинский психолог, социолог и общественный деятель, доктор философских наук, профессор.

Замдиректора института социологии НАНУ. Заведующий отделом методологии и методов социологии Института социологии НАНУ.

Является автором собственной психолого-социологической интерпретации массового психологического явления социальной амбивалентности украинского общества.

Функционеры из "красного поля"

Евгений Иванович, как считаете, мы уже подошли к той точке невозврата, когда авторитаризм неизбежен, как это случилось в России?

У нас ситуация несколько отличная от России. Украина все-таки регионально и идеологически не однородное государство и поэтому так легко установить автократическую власть, как в России, у нас не получится. У нас это потребует гораздо больших усилий, гораздо больших репрессий, и возможно, гораздо больше риска потерять все и довести ситуацию до взрыва.

Потому наши власти при всех их потугах на автократию очень осторожны. Власть у нас чем отличатся: не столько автократией в прямом виде — запретом на все что угодно, сколько использованием разного рода силовых структур в своих целях. К сожалению, эта советская традиция никуда не ушла.

За время независимости родилось и выросло поколение, знающее, что такое СССР, только понаслышке. Почему же тогда так сильны советские традиции в госуправлении?

Проблема вот в чем — заметьте, кто у нас при власти все эти 20 лет. Возьмите Кравчука — партийный функционер. Кучма — красный директор и партийный функционер. Ющенко — комсомольский функционер. Теперь пришли функционеры из того же "красного поля".

То есть политиков и чиновников нового поколения пока не появилось. А думаете, появятся? Через сколько лет?

В отличие от поколений в целом у поколения политиков есть поколенческий сдвиг. Он в том, что политик вступает в активную фазу своей деятельности намного позднее, чем рядовой гражданин.

В результате мы имеем политэлиту, которая в ее популяционном поколенческом смысле не соответствует структуре общества в целом. Они все вышли из советской системы управления — системы пренебрежения интересами отдельного человека. Но политики, которые не прошли эту школу, появятся, думаю, уже в ближайшем десятилетии.

Трагедия в другом. Попытки прорыва того поколения, которое советских навыков управлении не имеет, приводят к тому, что они становятся воспитанниками тех, у кого эти навыки есть. Ярчайший пример — глава законодательной власти Киева Олесь Довгий, который занял этот пост лет в 27.

Но есть надежда, что появятся люди, которые будут входить вне этой системы. Это приведет к формированию нового поколения политиков.

Наследники без опыта беспредела

Параллель с бизнесом можно проводить?

Это касается и бизнеса. Там рулят бывшие комсомольцы. Те, кому сегодня под 50, начинали, будучи самыми энергичными и наглыми представителями комсомола конца 80-х.

Должно пройти время. Пока же в Украине мы имеем партийно-комсомольскую и теневую элиту.

Похоже, это время наступает. Дети владельцев бизнеса как раз попадают в то поколение ровесников независимости. Отцы начинают потихоньку выводить в люди свои наследников, закончивших престижные зарубежные университеты. Так, Ахметов в конце прошлого года представил на бизнес-конференции в Лондоне своего сына. Тот, кстати, признался, что плохо говорит по-русски, так как с семи лет — в Англии. Кроме образования, чем они будут отличаться от своих отцов?

Они будут не такими голодными. И у них нет опыта беспредела 90-х. Это не значит, что не появятся какие-нибудь монстры, но в среднем это будут уже люди, более готовые к нормальной рыночной и демократической организации общества, чем те, кто входил через развал конца 80-х и беспредел 90-х. Есть надежда, что это поколение будет более соответствовать требованиям времени, чем поколение их отцов.

А вы уверены, что дети нынешних олигархов придут реально руководить бизнесом?

Если нет, тогда произойдет революция менеджеров. Как и было на Западе. Тогда отказывались перенимать бизнес отцов дети беспредельщиков, которые в ХІХ веке захватывали экономические рычаги. И пришлось нанимать профессиональных менеджеров. Это и привело к революции менеджеров — когда реальная экономическая власть была не у владельцев, а у высокопоставленных управленцев.

Наша элита — это лучшие из худших

Раз уж заговорили про элиты, время как-то изменило это понятие?

А понятие "элита" достаточно молодое — его применили к людям только в конце ХІХ — начале ХХ веков. До этого так называли быков-производителей, хряков. А в отношении людей были понятия нобилитет, или аристократия. Потом понятие "элита" по аналогии перенесли на людей. Так что традиционное определение элиты остается тем же, что и столетие назад — лучшие в своем деле. Но сразу оговорюсь, что у нас в Украине элиты очень мало изучаются, в основном, по косвенным признакам, потому что проникнуть в эту среду практически невозможно.

Есть несколько теорий модернизации — и одна из них утверждает, что все решает конкуренция элит. По другой теории — решающая роль в массовом давлении. Но сейчас принята компромиссная точка зрения. Считается, что быстрые радикальные позитивные изменения происходят тогда, когда, с одной стороны, сохраняется конкуренция элит, а с другой — есть сильное давление гражданского общества, объединений граждан по интересам.

Применительно к Украине эту теорию модернизации можно наложить?

На Украину эта теория плохо накладывается. Потому Украину ждут еще долгие десятилетия испытаний. И надо терпеливо ждать поколенческих изменений. Ведь у нас гражданское общество за 20 лет не сформировалось в должной мере. Так что ожидать серьезного давления снизу вряд ли приходится.

А с другой стороны, у нас элиты безответственные. До сих пор не отказавшиеся от привычек и традиций первичного накопления. В массе своей характеризующиеся демонстративным потреблением. И до сих пор не принимающие правил здорового рынка и демократии.

У нас элиты до сих пор очень низкого качества. Пусть они и лучшие в своем деле, но это не значит — хорошие. Лучшие среди худших.

А что может улучшить качество элит?

Может улучшить давление снизу. Это произойдет, когда появятся сильные организации, хотя бы из тех высокообразованных людей, получивших хорошее образование за рубежом и не испытывающих того постсоветского страха, который был органически присущ жившим в СССР. Это длительный эволюционный процесс. Во всем мире 20 лет никогда не были достаточным сроком для того, чтобы произошли радикальные изменения.

И какой нужен срок?

Да нет такого срока.

А как же Япония?

Там были совсем другие предпосылки. Было капиталистическое государство, самостоятельное, имевшее свою государственность и традиции.

Украина была некапиталистической. Не имела ни серьезных демократических, ни государственных традиций. Если сравнивать с Россией — там тоже не было демократических традиций, но были государственные. Вот они и воспроизвели свои традиции — пошли по пути создания сильного автократического государства.