В Украине была "долина смерти" для среднего бизнеса — замминистра Максим Нефьодов

Відкрийте нові горизонти для вашого бізнесу: стратегії зростання від ПриватБанку, Atmosfera, ALVIVA GROUP, Bunny Academy та понад 90 лідерів галузі.

12 грудня на GET Business Festival дізнайтесь, як оптимізувати комунікації, впроваджувати ІТ-рішення та залучати інвестиції для зростання бізнесу.

Забронировать участие

Длительное время в украинской экономике доминировал крупный бизнес, созданный на фундаменте советской промышленности. В последние годы его роль уменьшается. Но малый и средний бизнес пока не готов подхватить знамя лидера. Почему так происходит, Delo.UA беседовало с первым заместителем министра экономического развития и торговли Украины Максимом Нефьодовым. Он перешел в чиновники из инвестиционного бизнеса. Поэтому не понаслышке знаком с потребностями и возможностями украинских компаний и инвесторов.

Что такое для Украины крупный бизнес?

Это огромная часть украинской экономики, потому что так исторически сложилось. Ведь с нашим бизнес-климатом в Украине была некая "долина смерти". Бизнес может быть очень маленьким или очень большим.

А тяжелее всего среднему бизнесу. Он достаточно большой, чтобы требовать к себе справедливого отношения и легкости ведения дел, но, с другой стороны, не может позволить себе нести такие затраты.

То есть, крупный бизнес — это сейчас основа экономики?

Я бы не сказал, что это основа экономики, даже статистически. Но это очень важная часть, некое ядро экономики. Если, например, в Польше основа экономики это малые бизнес-хозяйства в личной собственности, то в Украине, безусловно, это все еще не так.

А кроме экономической, можно еще какую-то характеристику дать крупному бизнесу?

Конечно. Социальную. Крупный бизнес тянет на себе не совсем свойственные, иногда градообразующие функции. Компании, как правило, отягощены социальной сферой, спецификой отношений с сотрудниками, которые иногда поколениями работают на заводе или шахте. Так сложилось, потому что завод строился в чистом поле и под него строился город.

Сегодня большой бизнес — это все еще промышленность? Или наблюдается перемещение капитала в другие сферы?

Перемещение идет, но медленно. Я не зря упоминал некую "долину смерти" для среднего бизнеса. У нас достаточно тяжело из среднего бизнеса перейти в разряд крупного.

Новосозданные компании, которые стали действительно крупным бизнесом, как правило, существуют в новых секторах экономики — например, операторы мобильной связи. Или в бурно растущих сферах: агросектор, организованный ритейл.

Какая репутация сложилась у крупного бизнеса?

У украинского крупного бизнеса сложилась репутация, что его размер, благосостояние и успех якобы созданы не совсем справедливым образом. Это некое наследие приватизации 1990-х, которое в обществе все еще сохраняет элемент противоречивости и недосказанности.

Это является огромной проблемой.

Природа, почему о многих компаниях есть такое мнение, понятна. Речь идет об активах, которые созданы советской властью. И в обществе нет никакого понимания, что, к примеру, предприятия "Метинвеста" или "Интерпайпа" сейчас — совсем не то, что досталось им в наследство от Советского Союза. Да, они находятся на той же территории. Но вложены большие деньги в модернизацию. А кто-то вообще создал ранее не существовавший бизнес.

Получается, что у них репутация не очень хорошая?

Она такая, какая есть. Я бы не стал говорить, что она негативная. У нас обычно считают, что собственник такого бизнеса — это какой-то противоречивый человек.

Пират средневековый...

Ну, не обязательно пират. В Америке богатый человек является однозначным добром. Даже когда его роль в создании богатства крайне не очевидна.

Так что такое репутация?

Репутация — это восприятие обществом, это некие эмоции, которые возникают, когда вы произносите слово. Вы произносите слово "Приват", "Кернел", "МТС", "Мрия" или "ВЕТЭК", и что-то возникает в сознании.

Конечно, во всем мире компании много работают над тем, чтоб возникало что-то хорошее, когда вы думаете о них. Говорите "Apple" или "Google", а в голову приходит: "Вау! Технологии, круто, все такое красивенькое, блестящее" и так далее. Это им помогает.

А украинскому бизнесу помогает хорошая репутация?

Это некий багаж, с которым компания работает. Хорошая репутация помогает привлекать хорошие кадры с рынка. Это некая лояльность со стороны потребителей.

Я уверен, что если бы Tesla, например, захотела строить в Украине завод, то была бы очередь из мэров, которые бы даже не знали, чем компания занимается, какая у нее бизнес-практика, какой она работодатель.

Минусы есть?

Компания, о которой ходят подозрительные слушки, конечно, вряд ли будет привлекать потенциальных работников. Они будут думать: "А не станет ли это пятном на моей карьере?". Это также потенциальный источник вымогательства, сутяжничества, недоброжелателей и так далее.

А для власти важно, какая репутация у бизнеса?

Моя работа — помогать всему украинскому бизнесу, который работает в "белом" поле, платит налоги, создает рабочие места и так далее. Я же, грубо говоря, доктор. А доктор не говорит: "Я имею право лечить тех людей, которые мне нравятся".

Но с точки зрения макроэкономики, сложившийся культ недоверия к бизнесменам, к богатству, к успеху, к развитию, к выходу на международные рынки и так далее — это крайне негативный фактор. Крайне негативный. Он очень сильно вредит украинской предпринимательской культуре и ограничивает амбиции предпринимателей. Я встречал людей, которые говорят: "Не надо высовываться, своя хата ближе к сердцу, не надо делать развитие. Еще чего — попадешь кому-то на карандаш, это вредно".

Украинские промышленные группы следят за репутацией?

На Западе пиар и коммуникации находятся в неразрывном союзе с общим уровнем развития управленческой культуры. Вместе развиваются. Люди понимают, что им надо структуризироваться, надо иметь прозрачную систему управления, прозрачную систему компенсации, прозрачную систему оценки, найма людей, защиты труда и так далее.

А дальше они приходят и к тому, что надо следить за своей репутацией и в целом коммуникационной политикой как составляющей частью формирования этой репутации.

Если мы говорим о "красном директоре", то наивно рассчитывать, что он будет сильно заботиться о своей репутации. И даже если заботится, то воспринимает это по-своему. Могу привести пример из личного опыта. Один такой руководитель говорил: "Мы должны каждый раз на Новый год устанавливать здоровенную елку. Город же ждет от нас — мы завод, мы должны не посрамить!".

Когда-то среди богатых людей было очень популярно иметь футбольный клуб. Это своеобразный метод работы со своей репутацией и получения популярности среди населения. Идет эволюция, репутация не может вырасти за год.

Во многих украинских компаниях уже есть должности IR, есть мощные PR-департаменты. Но механизмы, которые там применяются, — это пока некий метод проб и ошибок.

Какие маркеры существуют для определения, хорошая ли репутация у компании?

Сложно сформулировать, потому что репутация — очень тонкая материя. Если взять пример Volkswagen, то в голову приходят не только "жуки" и атмосфера хиппи 60-х со смешными микроавтобусами, а еще и скандал с катализаторами, массовым мошенничеством, судебными исками по этому поводу. Но, опять же, нужно отдать им должное в работе с репутацией — Volkswagen смог вовремя признать ошибку и заручиться поддержкой высшего руководства страны. Думаю, они очень быстро восстановят свое реноме.

Как стать популярным и заводить друзей — это просто. Тут другой вопрос.

Наоборот, это выглядит фальшиво и неискренне, когда большой закрытый бизнес вдруг начинает жертвовать на церковь или заявлять, что мы теперь "белые и пушистые". Это вызывает некое ощущение фальши и непоследовательности.

То есть, хорошая репутация выстраивается годами?

Скорее, не столько времени. Это последовательность. Когда люди не пытаются купить результат, а делают все, чтобы это стало органической частью бизнес-модели.

Например, многие агрохолдинги добровольно или вынужденно занимаются социальными программами. Потому что они находятся в симбиозе с населением сел или маленьких городков, где ведут бизнес. Они хотят, чтобы к ним относились хорошо, хотят, чтобы не было ощущения: "О, богатые инвесторы, сейчас мы их трактор своруем или солярку сольем".

Но, с другой стороны, вы как с человек с большим опытом в сфере инвестиционного банкинга знаете, что многие агрохолдинги свою репутацию на международном рынке подпортили.

Еще раз говорю — это украинский бизнес. Понятно, что репутация складывается не только из отношения с обществом.

Репутация складывается из прозрачности и честности с бизнес-партнерами, отношений с инвесторами, с банками и так далее. В Украине общий уровень правосознания и качества этих отношений отстает от западного. Здесь важен пример, что хорошие поступки награждаются, а плохие — приводят к потерям. Не только абстрактным репутационным, но и финансовым.

Несколько раз испортив отношения с банками, попадаешь в ситуацию, когда мало кто хочет иметь с тобой дело. Провернув какие-то специфические операции на фондовом рынке, наверное, очень надолго закрываешь вход на рынки капитала. Соседи смотрят, учатся на чужих ошибках и понимают — так делать не стоит.

Какие репутационные риски существуют у крупных промышленных групп?

Это или непрозрачные отношения с контрагентами — случаи реального или ощущаемого мошенничества, — или риски, связанные с продукцией, которую они производят.

Еще есть экологические риски — все, что связано с созданием проблем для комьюнити. Пример — добыча сланцевой нефти. Есть представление, что она якобы вредна для окружающей среды. Несмотря на доказательства, что добыча никакого особенного вреда не наносит.

Какой должна быть промышленная группа, чтобы она воспринималась как национальный бренд? Или это не очень актуальное понятие — быть национальным брендом?

Я думаю, что это как раз — актуально. Многие украинские компании недооценивают перспективы и возможности, которые перед ними будут от этого открываться.

Всегда есть особенная любовь к местному пиву, к местным машинам, и так далее. Думаю, что многие украинские компании будут пытаться в ближайшем будущем эксплуатировать эту идею.

С учетом специфики крупного бизнеса, в Украине получается любовь к арматуре или руде?

У нас есть пример того же "Киевстара", который продвигает идею такой национальной принадлежности.

Наше пиво — тоже эксплуатируется…

Да, "Оболонь" — очень хороший пример. Это правильная позиция с точки зрения национального бренда.

Влияет ли репутация собственника на крупную промышленную группу?

В украинских реалиях они неразрывно связаны. У нас пока еще нельзя сказать, что собственник отдельно, а компания отдельно. Это связано с тем, что большинство украинских бизнесменов являются акционерами одного бизнеса или бизнес-группы. У них очень редко есть портфель собственности. Кроме того, они, за небольшим исключением, являются мажоритарными собственниками, которые оказывают прямое репутационное влияние на бизнес. Поэтому они — это бизнес, бизнес — это они.

Но компании привлекают западных менеджеров, консультантов, применяют иностранные бизнес-практики…

Это процесс изменения методик управления бизнесом. Когда акционер не вмешивается напрямую в компанию и компания управляется прозрачным способом через совет директоров, через менеджеров.

Привлекательный пример — мобильные операторы. Уверен, что большинство людей даже не скажут сходу, кто владеет крупнейшими из них.

Это пока не о наших крупнейших промышленных бизнес-группах?

Нет. Но процесс идет.

Практически любой бизнес, который создается, имеет какое-то лицо. Facebook — это компания Марка Цукерберга, хотя ему не принадлежит контрольный пакет акций. Google (Alphabet теперь) воспринимается как компания Брина и Пейджа. Apple еще долго будет жить как компания Джобса, мир его праху. Компании с этого стартуют, но потом отрываются. Семейного бизнеса в мире осталось относительно немного. В Украине количество таких компаний точно можно сосчитать на пальцах одной руки. Сейчас мне в голову приходит только "Антошка", где Вячеслав Бурда пытается последовательно вести такую политику.

Еще не так давно ключевым экспортером и вообще наиболее крупным бизнесом были металлурги. Но их доля в экономике сокращается. Какие ключевые риски существуют для них?

Думаю, что главная проблема металлургического бизнеса в том, что они прайс-тейкеры. Это касается и многих других бизнесов, которые находятся относительно низко в цепочке передела и выпуска финальной продукции.

Естественно, они находятся в зависимости. Например, производитель текстиля находится в зависимости от внешних цен, которые на него падают независимо от его усилий. Максимум что он может делать — это пытаться управлять своими затратами, чтобы оставаться конкурентоспособным. Но завод построен на каком-то месте — он не сможет улучшить свое размещение, Черное море не углубится, Босфор не разойдется.

Или за счет вертикальной интеграции создать гораздо большую цепочку контроля за своими костами. В украинских реалиях ты не можешь зарабатывать на металле — ты зарабатываешь на руде. Не зарабатываешь на руде — зарабатываешь на металле.

Это получается?

Если мы говорим о крупном, успешном, богатом и прибыльном бизнесе — я бы не стал преуменьшать их талант.

Что у нас может стать новым крупным бизнесом?

Быстро растет IT. Это уже третий по размеру экспортер после металлургии и агро.

Они хорошо и оптимизируют, например, расчеты с персоналом...

Я по своим взглядам либерал. Мне близка идея, что каждый платит так мало налогов — и это его обязанность платить так мало налогов — насколько это законно.

Я имел в виду отношения с персоналом — металлурги платят сталеварам зарплату как наемным работникам, а программисты на СПД сидят.

Во-первых, многие программисты действительно являются, грубо говоря, многостаночниками. Они как фрилансеры работают в разных проектах и на разные компании. Для этого форма частного предпринимательства и была создана.

Во-вторых, это тоже несправедливое сравнение. На металлургическом заводе доля труда в себестоимости — несколько процентов. Это гораздо менее значимый вклад в их конкурентоспособность, чем для IT компании. У IT расходы на оплату труда такие же, как у другого подобного бизнеса: юридические, банковские, маркетинговые, консультационные услуги или журналистика. Это 70-80%, поэтому это значимо. Понятно желание этих компаний быть конкурентоспособными и желать в рамках закона возможности для уменьшения этих расходов.

Считается, что менеджмент промышленных компаний консервативный с не прогрессивными подходами. Согласны ли вы с этим?

Я бы не стал так ставить вопрос. Во-первых, прогрессивные или не прогрессивные — это очень такой девальвированный термин. Наверное, хипстерам не нравятся развлечения суровых шахтеров, а суровым шахтерам не очень нравятся развлечения хипстеров-айтишников. Ну, извините — это разные группы, разные репутации — это нормально.

В конечном итоге, эти компании являются конкурентоспособными на мировом рынке много лет. Они являются прибыльными, они являются получателями огромного количества валютной выручки.

Наша задача, в том числе и как правительства, двигаться в сторону более интеллектуально емкой, более финансово сложной экономической системы. Потому что это позволяет получать больше от существующих ресурсов.

Это зависит от того, что в головах менеджмента?

Нет, это зависит от общего уровня развития экономики. В госзакупках меня поражают слова местных властей, которые иногда говорят : "Мы хотим, чтобы только местные компании побеждали в наших тендерах, у нас все "свій до своїх". Но я отвечаю: "Это же натуральная экономика! Мы хотим, чтобы оно работало по-другому, чтоб у нас был уровень, чтобы была выше специализация, больше уровень утонченности".

И в отношении менеджмента то же самое. Пространство для роста у них огромное. Это не есть плохо. Потому что человек с Wall Street, который работал в США, вряд ли здесь будет эффективен. У нас другой мир! Но если мы хотим жить богато, мы должны стремиться в их мир и в их методы ведения бизнеса, а не наоборот.