Политические свободы должны быть обязательными в потребительской корзине — Евгений Киселев

Журналист, политический обозреватель и телеведущий Евгений Киселев в интервью для Delo.ua оценил сегодняшнюю ситуацию в стране и возможные риски разрушения демократических институтов, показал зависимость доли ВВП на душу населения от политических режимов стран, рассказал, кто, по его мнению, активно "хайпит" на теме "факапов Зеленского", чем сменился "конфетно-букетный период" в отношениях президента с избирателями, а также, кто делает "реальную политику" и что происходит на "Кисельных Берегах" в YouTube.

Мы побывали в гостях у известного телеведущего — в квартире на верхнем этаже старинного дома, стоящего в тихом дворике на Лукьяновке (Киев) по соседству с Покровским монастырем. Первое, чем удивил Евгений, — совершенно неожиданным для начала лета элементом интерьера гостиной. С этого и начали разговор.

Евгений, а что за Новый год вы ждете?

— Вы про елку, которая у меня за спиной? У меня такая традиция сложилась здесь, в Киеве, что елка стоит до весны, а не только первые дни Нового года. Это ж красивая вещь в интерьере, на ней красивые игрушки, которые я собирал много лет в Киеве. Обычно на восьмое марта убираю. А в этом году все как-то руки не подымались.

А тут и коронавирус...

— Да, тут и коронавирус нагрянул. И в грустные дни карантина наличие вот этой веселой новогодней елки меня подбадривало. Я даже, делая маленькие видеоблоги для программы "Обратная связь" на канале "Украина 24", обыгрывал эту елку. Например: "Пока что-нибудь не случится...", "Не разберу елку до Пасхи, пока не смогу убедиться в том, что украинские граждане не пойдут на опасные для здоровья крестные ходы и многолюдные богослужения". "Так, не разберу, потому что в Святогорске народ таки ломанулся в Лавру и на крестный ход, и на большую пасхальную службу. И, вполне вероятно, что там после этого была местная вспышка коронавируса". Или шутил: "Елку не разберу, пока не определится судьба Михаила Саакашвили, пока его не назначат куда-нибудь". Надо, черт возьми, найти какой-нибудь повод. Разберу в честь Дня своего рождения. Вот он там уже скоро (интервью записывали незадолго до Дня рождения — Delo.ua).

Вот и будет Новый год.

— Да, правильно, как раз отмечу под елкой свой личный Новый год, 15 июня, и потом ее таки разберу.

О телевизионной Антлантиде, ушедшей под воду

У вас огромный 30-летний опыт работы на телевидении…

— Больше.

Больше 30-ти?

— Еще несколько лет — и будет 40. Нет, я преувеличиваю. 40 лет на телевидении будет в 2027-м году, но скоро будет 40 лет в журналистике. Вообще-то, уже есть даже больше сорока, потому что мои первые журналистские опыты были еще когда я учился в университете (историко-филологический факультет Института стран Азии и Африки при МГУ -  Delo.ua) и пытался внештатно сотрудничать на радио.

Почему журналистика?

— Скажем так, мой интерес к журналистике был связан с тем, что мой покойный тесть, Гелий Шахов, был журналистом. Более того, в те времена, в начале 70-х, он был достаточно большим журналистским начальником, главным редактором радиовещания на Соединенные Штаты, Англию и другие англоязычные страны. И кстати, для будущего постсоветской журналистики сделал немало. Он, например, когда-то заметил нынешнего ветерана российской журналистики Владимира Познера, который, кстати, в своих воспоминаниях признает, что Гелий Алексеевич был для него кем-то вроде добровольного импресарио. Сделал из него звезду сначала советского радиовещания на США и Англию, а потом Познера заметили и стали все чаще приглашать выступать на американское телевидение, ведь у него английский — практически родной язык.

Хотя сам Познер не раз говорил, что считает себя французом: родился он во Франции, и мать у него была француженка, но он совсем маленьким мальчиком переехал с матерью в Нью-Йорк, где жили ее родные, и вырос он там. Правда, в какой-то момент они ненадолго вернулись во Францию, но вскоре, в 1940-м, опять уплыли в Америку, спасаясь от нацистской оккупации. А уже после войны им пришлось уехать из США: сначала в советскую оккупационную зону Германии, а потом и в СССР — в связи с тем, что у отца Познера начались большие неприятности из-за его коммунистических взглядов и, скорее всего, связей с советской разведкой, на что Познер опять-таки намекает в своих мемуарах.

А потом, в годы горбачевской перестройки, Познер стал знаменит и среди широкой советской телеаудитории благодаря легендарным  телемостам СССР-США, где его партнером был звездный американский телеведущий Фил Донахью. А я помню Познера еще сравнительно молодым человеком, всегда не по-советски элегантно одетым, с неизменной улыбкой (западное воспитание!) и еще пышной шевелюрой, на которого оборачивались в коридорах Иновещания местные красотки. Но это — отдельная история…

А где стартовала ваша "большая" телевизионная карьера?

— С 1987-го по 1990-й год я работал в Главной редакции информации Центрального телевидения СССР. Той самой, которая выпускала программу "Время" (в 1990-м году несколько раз вел программу "Время", однако постоянным ведущим не стал -  Delo.ua).

Парадоксальным образом, в перестроечные времена она выпускала одновременно несколько очень хороших, совсем не похожих на программу "Время", передач. Например, "До и после полуночи" Владимира Молчанова или некогда знаменитую программу "ТСН". "Плюсы" это название, скажем так, подсмотрели у той программы, которая выходила на Центральном телевидении СССР в 1989-1991 годах в качестве экспериментальной.

Вообще, почти все замечательное телевидение 90-х годов, включая и мою программу "Итоги", и НТВ, и многие другие передачи, пожалуй, за исключением программы "Взгляд", вышло из программы "Время". Другое дело, что потом и политика, и судьба, и личные обстоятельства развели нас всех зачастую очень далеко друг от друга. И ваш покорный слуга и, не к ночи будь помянут, Дмитрий Киселев, и покойный Сергей Доренко, и Татьяна Миткова, которая сейчас, увы, совсем стала другим человеком, и Михаил Осокин, который, к сожалению, уже на телевидении не работает — все мы когда-то, на рубеже 80-90-х годов, начинали свою журналистскую карьеру в программе "Время". Это телевизионная Атлантида, которая практически уже ушла под воду.

О формате "без галстука"

"Опыт — жир мозга" — процитировал недавно кого-то из великих театральный режиссер Стас Жирков. Согласны? Мешает ли вам работать огромный телевизионный опыт?

— Мне — нет. Потому что я без ложной скромности могу сказать, что все время размышляю над опытом, пытаюсь переосмысливать и делать для себя выводы на будущее: что я делаю правильно, а что — неправильно. Стараюсь следить за тем, как меняется профессия.

Можете сказать, что вы делали неправильно?

— Не хотелось бы уходить в такую конкретику. Стилистика монтажа, стилистика съемки, стилистика речи в конце концов.

А почему выбрали имидж телеведущего "без галстука"?

— Когда-то галстук был для ведущего обязателен. Но в какой-то момент я почувствовал, что заканчивается та эпоха, когда ходить в галстуке было непременным условием. Мне показалось (еще даже до моего прихода на канал "Украина 24"), что от галстука нужно отказываться, что галстук — это уже некий анахронизм. Вспомните, когда-то мужчинам полагалось появляться на публике во фраке, потом можно было вместо фрака надевать чуть более демократичный смокинг, потом — костюм с галстуком.

Я, например, застал времена, когда на Западе — в Лондоне или в Нью-Йорке — еще были гостиницы, где даже на завтрак нельзя было выходить в джинсах, а в некоторые заведения не пускали без пиджака и галстука. Все это уже в прошлом. Появился даже формат дипломатических переговоров на высшем уровне "без галстука". Молодому человеку, который читает новости, наверное, да, галстук пока еще положен. А когда ты ведешь программу, в которой выступаешь в роли видеоколумниста, вопросы задаешь, комментарии от себя делаешь, и за кадром звучит твой голос — ты должен соответствовать времени.

Почему не менеджмент 

Вы из тех редких журналистов, кто не ушел в тотальное менеджерство, а продолжает работать в эфире. Почему?

— В глобальное менеджерство не ушел, потому что это не мое. Мне приходилось быть руководителем телекомпаний, но всякий раз это было вынужденно. Скажем, в начале двухтысячного года тогдашний руководитель НТВ Добродеев ушел, хлопнув дверью — перебежал на путинскую сторону, стал руководителем государственного российского  телевидения и радио. И до сих пор, уже двадцать первый год пошел, служит Путину верой и правдой.

И возникла ситуация, когда НТВ должен был возглавить кто-то из ветеранов, тех, кто это телевидение создавал. Акционерами было принято решение, что я должен возглавить компанию. Я это делал без всякой радости в сердце и на душе. Мне эта работа была не очень интересна. Она отнимала массу сил, нервов, времени.

А потом Путин, с первого рабочего дня своего президентства, начал кампанию по захвату НТВ и вел ее с завидной последовательностью. И довел до конца, когда 14 апреля 2001 года (вот скоро будет 20 лет) НТВ было руками "Газпрома" захвачено. Я и еще несколько человек были демонстративно уволены. Кто-то ушел из солидарности с уволенными, кто-то — из понимания того, что здесь уже ничего не вырастет. Наша команда в разных "итерациях" просуществовала еще пару лет. Но в июне 2003-го года все закончилось.

Еще пару-тройку раз в разных ситуациях и в России, и в Украине мне доводилось ненадолго брать на себя обязанности редакционного менеджера. И я в какой-то момент зарекся, сказал, что больше никогда и, как говорится, ни за какие коврижки. Потому что работа редакционного менеджера включает огромное количество вещей, которые не имеют никакого отношения к журналистскому творчеству.

Я никогда не забуду: на часах уже почти одиннадцать вечера, заканчивается последнее совещание, все журналисты, редакторы, режиссеры, корреспонденты расходятся по домам, а ко мне приходит финансовый директор с вот такой вот кипой документов и говорит: "А теперь, Евгений Алексеевич…"

Пора и поработать...

— "…давайте со мной поработаем". И приходится подписывать огромное количество разного рода финансовых документов. Не мое это. Я все-таки творческий человек. В некотором смысле индивидуалист.

На крючке "реальной политики"

И при этом более трех десятилетий остаетесь верным теме политики? Почему?

— Потому что я в ней умею разбираться.

Как менялось отношение к этой теме? И что для вас "реальная политика"?

— Сначала, когда ты начинаешь заниматься темой политики, тебе кажется, что это чрезвычайно просто. А когда ты в это погружаешься, то начинаешь понимать, что есть видимая часть айсберга, а есть невидимая. Что есть публичные институты, а есть, скажем так, глубинная теневая власть, которая существует вне постоянного контроля, вне постоянного внимания журналистских объективов и микрофонов. До которой нужно еще добраться-докопаться, о которой нужно тоже собирать информацию и понимать, что там внутри происходит.

Смотрите, в чем, например, проблема Украины. В том, что с одной стороны, здесь, безусловно, существуют какие-никакие, может быть, не очень крепкие, не очень прочные, с не такими уж глубокими и давними традициями, но все-таки демократические институты и процедуры. Есть институт выборов, и выборы, в общем, в Украине проходят относительно свободно и, безусловно, конкурентно.

Несмотря на то, что у него есть и административный ресурс, и информационный ресурс, и организационный ресурс, и финансовый ресурс. И личный ресурс имеет: наделен своеобразным обаянием, харизмой, образованный человек, хороший оратор. Как говорится, по-иностранному изъясняться может и польку-бабочку танцевать. И проиграл!

— Есть институт парламентаризма. Есть институт политических партий, которые конкурируют между собой. Есть независимые средства массовой информации. Да, кто-то скажет: все медиа в Украине имеют собственников с конкретными политическими и бизнес-интересами. Но, поверьте, очень немногие владельцы украинских медиаресурсов пытаются осуществлять мелочный редакционный микроменеджмент. Большинство предпочитают не особенно вмешиваться в содержательную часть текущей работы журналистов.

Да, бывает, что тот или иной собственник СМИ пытается использовать его в своих сиюминутных интересах. Но умные владельцы поняли, что из этого ничего хорошего не получается. Есть как минимум один недавний пример информационного телеканала — не буду называть конкретно — владелец которого просто разрушил его репутацию, тупо используя его как "информационную заточку".

В любом случае, не сравнить с соседней Россией.

Это сейчас, но в девяностые там было все нормально со свободой слова...

— Почему в 90-е годы в России существовала относительная свобода слова, свобода печати? Почему была симфония разных, не похожих друг на друга, телеканалов и других СМИ? Потому что они принадлежали разным бизнесменам. А потом Путин подмял все под себя. Что-то стало принадлежать государству напрямую, что-то — назначенным в Кремле собственникам. "Иванов, ты у нас чем владеешь? Так вот, будешь владеть газетой такой-то". "А ты купишь канал. Это будет твой канал, но за канал будешь лично перед Владимиром Владимировичем отвечать. Понятно? Иди, выполняй". Там так устроено. То есть формально есть разные собственники, разные владельцы, но они все являются просто назначенными владельцами, работающими в интересах одного человека, которого зовут Путин.

А здесь — совершенно иная ситуация.

При чем не раз, потому что наличие этих самых конкурирующих между собой групп интересов не дало Януковичу стать авторитарным властителем страны. Не вышло из него ни украинского Путина, ни даже белорусского Лукашенко.

Но, разумеется, история не стоит на месте. История идет дальше, история развивается. Сейчас мы увидим, я надеюсь, еще раз торжество демократии и торжество сложившейся украинской выборной системы осенью, когда будут выборы в местные органы власти. Надеюсь, что там нас ждет тоже много разных сюрпризов.

Что говорит вам о сюрпризах? Поведение губернаторов?

— Поведение отдельно взятого губернатора или мэра города — это только "разведпризнак" того, что действующей власти, вполне вероятно, не удастся всех построить, что называется, в две шеренги и заставить танцевать под одну дудку. Что где-то к власти придет назначенец правящей партии "Слуга народа", а где-то наоборот — у власти останется губернатор, который совсем не симпатичен действующему президенту или его политическим сторонникам. Посмотрим.

Возвращаясь к вашей фразе "проблема  Украины в том"...

— Сказавши все выше, я хотел бы заметить, что действующие украинские политические институты и процедуры, к сожалению, по-прежнему частично носят имитационный характер.

Потому что реальную политику зачастую творят конкретные персонажи, которые иногда не имеют никакого официального статуса ни как политики, ни как чиновники. Ее творят эти самые группы интересов, — или группы влияния еще их иногда называют (хотя это не совсем правильно), — представители которых где-то встречаются, о чем-то разговаривают, о чем-то договариваются.

Но, к сожалению, а может быть, к счастью, реальная политика так работает не только в Украине. И в некоторых вполне себе демократических странах с вековыми традициями парламентской демократии, многопартийной демократии тоже иногда решения принимаются в тиши совсем не правительственных кабинетов, в компаниях старых друзей по совместной учебе в престижном университете, за ужином в закрытом клубе или на поле для гольфа.

Что будет способствовать развитию демократии в Украине? Что должно случиться?

— Считаю, что самое главное — чтобы в Украине возникла независимая судебная власть. Во время предвыборной кампании, когда уже стало ясно, что Зеленский побеждает, в период междуцарствия (период между вступлением Зеленского в должность 20 мая 2019 года и самым концом лета, когда наконец приступил к работе парламент нового созыва, где партия "Слуга народа" обладала большинством и была способна сформировать однопартийное правительство), я с очень многими экономистами разговаривал. И они в один голос говорили: "У меня нет никаких чудесных экономических рецептов. Но я могу сказать точно одно: для того, чтобы начался экономический подъем, для того, чтобы сюда пришли инвестиции, для того, чтобы здесь начал расти малый, средний бизнес, нужна независимая судебная власть, которая бы защитила частную собственность и обеспечила надежные гарантии инвестиций".

Потому что в противном случае придут какие-нибудь иностранные инвесторы, купят какую-нибудь компанию, завод или банк, а потом выяснится, что есть люди, которым кажется, что лучше, если этот банк, завод, компания будут принадлежать им. И они с помощью разного рода крючкотворства, а также с помощью коррупционного воздействия на правоохранительные органы и на судебную власть, добьются судебного решения о том, чтобы отобрать у инвесторов то, что они прикупили.

Поэтому нужна глубокая, всесторонняя, всеобъемлющая реформа и судебной власти, и правоохранительных органов с тем, чтобы была создана надежная механика защиты частной собственности и интересов инвесторов.  Если это будет, то произойдет подъем экономки. А экономический подъем создает почву для роста демократии, для развития гражданского общества, для формирования среднего класса, состоятельной прослойки населения. А состоятельные люди за свое майно готовы бороться.

Как политические свободы влияют на экономический рост

В том числе им становится важно, что творится в политике стране?

— В общем, да. Хотя тут тоже все не однолинейно. Может наступить то, что произошло в России, когда для состоятельных людей политические свободы, включая свободу прессы, в какой-то момент перестали быть частью минимальной потребительской корзины. Это была специфическая российская ситуация.  И это было сделано, если коротко, с помощью атмосферы страха, созданной совершенно сознательно людьми, которые продвигали Путина к власти. Которые устроили новую вспышку вооруженного конфликта на Северном Кавказе, вторжение отрядов радикальной части чеченских сепаратистов в соседний Дагестан. И тем самым обществу была преподнесена на блюдечке с голубой каемочкой страшилка под названием "А сейчас чеченская война и чеченский сепаратизм расползутся по всему Северному Кавказу. Вы этого хотите?"

Загадочные взрывы домов, которые случились дважды в Москве, в Буйнакске, в Волгодонске.  Люди перепугались, и стали готовы к лозунгу: "А давайте сохраним в стране стабильность. А давайте победим терроризм. И если ради этого нужно наступить на хвост каким-то независимым средствам массовой информации, давайте наступим. Лучше по-прежнему мы будем хорошо зарабатывать, покупать в кредит автомобили, холодильники, телевизоры, стиральные машины, брать ипотеку, ездить на курорты в Грецию или в Турцию."

Украина рискует потерять демократические позиции, откатиться к тоталитаризму?

— В каждой стране своя специфика. Россия с ее тысячелетним рабством — это особая страна. Сейчас львиная доля богатств сосредоточена в Москве и Петербурге, и отчасти еще в некоторых городах-миллионниках. Но если вы отъедете от Москвы или Петербурга на сто километров, вам лихо станет от того, что вы там увидите такую разруху, такой жуткий уровень жизни.

У Китая своя специфика: там тоже история долгого и жесткого правления Коммунистической партии, которой предшествовало несколько десятилетий кровавой гражданской войны и параллельно — кровавой войны с Японией. Уровень жизни в Китае до недавнего времени был очень-очень низкий. Соответственно, очень-очень дешевая рабочая сила. Мощнейший репрессивный аппарат. На это все нужно делать скидку.

При этом — в каждой стране свои политические традиции. Скажем, есть государства, где вмешательство правительства в дела граждан минимальное, на протяжении долгого времени существуют те или иные весьма либеральные традиции управления экономикой и социальной сферой.

Есть, наоборот, государства, где очень сильное вмешательство правительства в социальную сферу, где люди платят высокие налоги, но за это имеют очень высокий уровень бесплатного медицинского обслуживания, высокий уровень государственного образования, высокий уровень пенсии, пособие по безработице такого размера, что, глядишь там, иной человек и перестанет работу искать, и будет так до конца дней своих жить на это пособие. Я имею в виду прежде всего скандинавские страны: Швецию, Норвегию, Данию. Везде своя специфика, конечно, есть. Есть эта вот скандинавская модель развития экономики, которая в наиболее концентрированном виде существует в Швеции. А есть, предположим, Швейцария, где неуплата налогов не является уголовным преступлением.

То есть если ты не заплатил налоги, тебя просто оштрафуют?

— Да. Но в тюрьму тебя за это не посадят. А в Америке говорят, что нет страшнее зверя, чем Внутренняя налоговая служба — Internal Revenue Service (IRS), которая в восприятии рядового американца гораздо страшнее всяких там полицейских департаментов, ЦРУ и ФБР вместе взятых.

Везде по-разному. Но, в принципе, мы видим страны, экономика которых заходит в тупик из-за того, что там годами правит авторитарная военная или полувоенная диктатура (это, в частности, очень много раз случалось в Латинской Америке). В итоге начинается политический транзит — от авторитарного правления к демократическому, и начинается экономический рост.

Чили — самый яркий пример. Есть легенда, будто бы это благодаря Пиночету случилось чилийское экономическое чудо. Ничего подобного. Военный режим Пиночета уберег Чили от сползания в экономическую катастрофу. Но экономический рост в Чили начался только после того, как Пиночет попытался удержаться у власти с помощью демократических инструментов. Прошел референдум, по итогам которого Пиночет вынужден был отойти от власти. Страна вернулась на путь демократического развития. И тут же начался бурный экономический рост.

Для меня важны темы, а не гости

"Реальная политика" — авторская программа. У зрителей, незнакомых с телевизионной кухней, есть два противоположных мнения: одни уверены, что вы можете делать что захотите, другие, напротив, считают: "Да кто ему разрешит!" Насколько вы свободны?

— Я оставлю ваш вопрос без комментариев. Знаете, почему? Потому что если я скажу, что я абсолютно несвободен, это будет неправдой. Если я скажу, что я полностью свободен, то мне никто не поверит. Потому что, к сожалению, у людей на наших территориях существует очень нехорошая, уходящая куда-то во времена крепостничества, традиция считать, что если ты работаешь на кого-то, то ты полностью принадлежишь своему хозяину и делаешь только то, что хозяин тебе велит.

А насколько вы свободны в выборе гостей?

— Для меня важны темы, а не гости, потому что я — ведущий, который о происходящих событиях рассказывает, который эти события комментирует. Что и как я говорю — вопрос моей журналистской репутации, моей, если хотите, политологической репутации. Это важно. А событий так много в стране и извне происходит, что выбор очень большой. За неделю минимум 10-12 важных событий, которые заслуживают того, чтобы стать предметом обсуждений в программе "Реальная политика". А я беру три-четыре, а иногда бывает и всего два.

На какие темы труднее всего найти в программу гостей, которые могут дать компетентную оценку происходящему, в отличие от диванных аналитиков?

— На самом деле труднее всего найти гостей, которые бы комментировали события экономического порядка. Потому что экономика — наука сложная, временами скучная. А политика зачастую принимает такие яркие формы, что и говорить-то ничего не надо. Достаточно показать, как в очередной раз пошли в рукопашную депутаты под куполом Верховной Рады.

Тут нужен особый дар. Среди специалистов-экономистов — включая тех, кто выступает по радио, по телевидению, в прессе — ужасное количество зануд, которые обязательно делают какие-то оговорки, чаще всего: "Не хочу упрощать". Чтобы не показаться в глазах коллег вульгарным популяризатором. Я вам так скажу, что на телевидении сложнее всего сделать интересную, увлекательную, популярную, пользующуюся успехом программу об экономике.

О хейтерах разных категорий

С наступлением пандемии коронавируса все чаще на разных онлайн-воркшопах звучит рекомендация: "Теперь вам придется залезть в голову вашему потребителю и понять его боль, даже если вы не делали этого раньше". Вы знаете боли зрителей своей программы?

— Секундочку. Я не психотерапевт, давайте так.

Но вы чувствуете, что люди нервничают, агрессия растет, потому что ситуация специфическая, очень напряженная…

— Я считаю, что никакой напряженной ситуации нет. Ситуация в стране вполне нормальная. Сравните ситуацию в Украине с ситуацией в Италии или в Испании, где карантин был гораздо жестче, гораздо больше больных, гораздо больше умерших. Гораздо хуже была ситуация в медицинской сфере, когда были переполнены больницы и врачи просто падали с ног, а мертвых в некоторых городах было некуда девать. Ничего этого в Украине не случилось.

А вся эта история про то, что караул, идем ко дну, погибаем, как мне кажется, результат деятельности нескольких категорий "хейтеров", которые в значительной степени диктуют свою повестку дня на медиапространство. Особенно в соцсетях. В интернете они чрезвычайно активны.

Вот эта недавняя жуткая, совершенно меня поразившая, оскорбившая даже, история...

Вышиванки?

— Да, по поводу вышиванки. Вместо того, чтоб сказать: "Какой молодец наш президент, в День вышиванки появился в вышиванке!", реакция была, наоборот, агрессивная.

Есть люди, которые никак не могут преодолеть в себе обиду за то, что они, что называется, попали под раздачу. Вот избиратели проголосовали дружно против Порошенко со счетом, грубо говоря, 4:1. В футболе такой разрыв в старину считался победой с крупным счетом.

Была генерация относительно успешных, молодых, искренне проукраинских политиков, которые пришли уже после событий 2014 года. Кто-то из них выдвинулся как активист Майдана. Кто-то — как гражданский активист, как участник добровольческого движения на Востоке Украины, вооруженного противостояния российской агрессии. Кто-то заявил о себе в ходе выборов в парламент осенью 2014 года, кто-то — в ходе местных выборов в 2016-м. А потом их всех смело: и хороших, и плохих, и коррумпированных, и абсолютно честных.

Вот этих ребят, которые никак не ассоциировались с прежним режимом Януковича или даже Ющенко, которые были представителями новой генерации украинских политиков. Некоторые из них были очень толковыми. Они, к сожалению, оказались за бортом большой политики. Кто-то где-то пристроился. Но некоторые из тех, кто не пристроился (не хочу называть конкретные фамилии), стали тоже громогласными критиками Зеленского. Мне кажется, что главное, что ими движет — это вот эта неизбывная обида "а меня-то за что?"

Но, на самом деле, они отчасти в этом виноваты. Потому что не смогли принести результат.  Разве что Макс Нефьодов (его, правда, сейчас уволили, и, мне кажется, уволили незаслуженно и необдуманно) может предъявить ProZorro. Также Хатия Деканоидзе и Эка Згуладзе запустили патрульную полицию.

Но у многих талантливых людей постмайданного поколения, пришедших в политику в 14-м году, и на которых возлагали много надежд, пар ушел в свисток: в пламенные речи с трибуны Верховной Рады или в столь же пламенные выступления на разных телевизионных ток-шоу, в остроумные публикации в средствах массовой информации. А вот конкретных результатов, которые можно было бы пощупать, которые были бы понятны, нет.

"Я не фанат Зеленского, но и не зелефоб"

Возвращаясь к тому, что вы считаете ситуацию в Украине на сегодня нормальной — на чем основана такая оценка?

— Давайте смотреть. Кредит от МВФ получили? Получили. Начнет реализовываться новая программа сотрудничества с МВФ. Сколько у нас доллар стоит? 27? И при Порошенко было 27. И даже было время, что и дешевле стоил, а было время, что и дороже, но финансовая система Украины все испытания выдержала. Доллара по 100 не случилось, хотя многие предрекали. Российская Федерация устроила масштабную вооруженную агрессию? Все ж говорили: "Вот увидите, как только в Москве почувствуют, что к власти пришли неопытные политики, которые не умеют заниматься ни внешней, ни внутренней, ни оборонной политикой — непременно начнется эскалация боевых действий, вплоть до масштабной российской агрессии". Не случилось.

Основная масса неприятностей, которая произошла с украинской экономикой, произошла из-за того, что начался всемирный экономический спад, еще до коронавируса. Упал спрос на традиционные товары украинского экспорта, прежде всего на продукцию металлургической промышленности. Украинского металла стало на рынке требоваться меньше, цены на него упали, производители металлов, металлопроката, чугуна и стали получили меньше прибыли и, соответственно, меньше налогов заплатили в бюджет.

Дальше пошел коронавирус. Естественно, это тоже сказалось и еще скажется и на мировой экономике, и на украинской. Но переживали и худшие времена. И пережили. И в конце концов начался экономический подъем в начале нулевых. И сейчас, я уверен, начнется новый. Экономика так устроена. Она рано или поздно начинает расти. Вот трава прорастает сквозь асфальт. Вот точно так же начнет прорастать "сквозь асфальт" и украинская экономика.

Вы умеете успокаивать...  

— Я не фанат Зеленского, но и не зелефоб. Я вообще пока еще не гражданин Украины. Я живу здесь в статусе политического беженца. И я не могу участвовать в выборах. И это хорошо. Это мне помогает оставаться над ситуацией.

Я вижу, что произошло в обществе. Был конфетно-букетный период, когда огромное количество людей относилось к Зеленскому с любовным восторгом. А сейчас это прошло. Но это не значит, что его разлюбили.

Социологи говорят (а я верю социологам, я выковал для себя формулу: "Неверие в данные современной социологии является одной из худших форм невежества и интеллектуального жлобства"), что если бы сейчас состоялись новые президентские выборы, то Зеленский в первом туре выиграл бы у всех своих сторонников, набрав при этом даже больше голосов, чем в первом туре тогда, год назад. А во втором туре опять выиграл бы у любого из конкурентов. Возможно, не с таким разгромным счетом, как в прошлом году.

Возможно, пройдет год, два, три, четыре, и появится новый, яркий политик, который будет обладать какими-то замечательными качествами, какой-нибудь харизмой невероятной. Который чем-то точно так же очарует украинское общественное мнение, и оно опять такого политика дружно поддержит. Я такого варианта не исключаю.

Выборы прошлого года были отчасти приговором этим политикам. Помните — "Я — ваш вирок!" — сказал Зеленский во время дебатов на стадионе. И отчасти он был "вироком".

А с другой стороны, как мне кажется, очень важно было то, что в будущем для украинского общества результат этих выборов будет уроком о том, что чудес не бывает.

Чудес не случилось. Сказка сменилась былью. Но былью такой вполне себе обыденной. Наступили спокойные, может быть, в чем-то серые будни. В чем-то, может быть, очень сложные. Но не случилось ни зрады, ни катастрофы. Все будет нормально.

"Кисельные Берега" — это моя ремесленная мастерская

Какие темы больше всего интересуют аудиторию вашего YouTube-канала "Кисельные Берега", если брать последние три месяца? Есть ли специфика в выборе тем?

— Когда ты ведешь свой YouTube-канал, то сам определяешь повестку зрительского интереса. Зрители начинают смотреть — им программа либо заходит, либо не заходит. Даже когда я делаю передачу длиной в 30, 40, 50 минут (больше пятидесяти, по-моему, ни разу не делал), все равно часть аудитории уходит, посмотрев первые минут 20.

Потому что таков "attention span" — ресурс внимания среднего зрителя в интернете.

Есть показатель, который вас радует?

— Меня пока цифры не удовлетворяют в принципе. Я бы хотел все цифры сделать больше. Мой YouTube-канал существует всего семь месяцев, с ноября 2019-го…

67 тысяч подписчиков должно радовать...

— Нет. Я хотел бы больше. И я не покупаю аудиторию.

А что вы с ней делаете?

— Ничего не делаю.

Цепляете и втягиваете?

— Просто пытаюсь ее привлечь. Привлечь своей персоной, интересом к темам, которые я затрагиваю, и тем, как я эти темы подаю.

Для вас это работа?

— Конечно же, это работа. Это не развлечение. Для кого-то YouTube — развлечение. Не люблю устраивать персональные публичные критические разборы работы своих коллег. У меня старомодный корпоративный принцип: я публичных оценок стараюсь не давать. Впрочем, не распространяю это правило на тех, кого уже давно не держу за коллег. Как на людей, которые, как я считаю, давно себя вычеркнули из журналистской профессии.

Но при этом я вижу, что есть, скажем, и в России, и в Украине такие лихие видеоблогеры, которые работают так же, как комментаторы на Facebook: левой ногой пишут тексты, несут какую-то ахинею, пытаясь разговаривать с аудиторией в такой, знаете ли, подчеркнуто развязной, просторечной манере, языком совсем молодых ребят, считая, что, видимо, YouTube'ом, кроме молодежи, никто не пользуется. На самом деле, анализируя свою аудиторию, я вижу, что моя программа интересна и людям старшего школьного, и студенческого возраста. Довольно много людей в возрасте от 25-ти до 34-х. И практически половина аудитории — это люди в расцвете сил.

Сорок плюс?

— Где-то тридцать пять плюс и до пенсионного возраста. И пожилые люди, разумеется. Любопытно, что моя аудитория в интернете равномерно распределяется между Украиной — примерно треть, Россией — тоже примерно треть, и еще треть приходится на другие страны — это русскоговорящие люди, которые живут в Америке, Израиле, Германии. Даже в Латинской Америке есть зрители — в Аргентине. И во Вьетнаме. Я был удивлен совершенно.

Это дорогое удовольствие — вести свой YouTube-канал?

— Я оставлю ваш вопрос без комментариев.

А по временным затратам?

— Мое личное время стоит дорого. Уже этого достаточно для того, чтобы сказать, что да, YouTube-канал — это дорогое удовольствие. И это — моя собственная ремесленная мастерская.

Беседовала Елена Гладских, специально для Delo.ua