Украинцы должны громко заявлять о своих успехах в реформах — экс-премьер Эстонии Рыйвас

Эстонию хвалят за удачную диджитализацию налогового декларирования. В Украине со скрипом проходит второй этап электронного декларирования доходов чиновников. Что вы посоветуете украинцам в вопросе диджитализации услуг?

Самое главное, что Украина к этому вопросу относится серьезно. И первое, что нужно сделать — дать возможность людям самим идентифицировать себя в интернете, то есть заняться диджитализацией. К примеру, сфера государственных закупок — весьма важная и даже создает пример для других государств. В Эстонии каждый гражданин с помощью логина может диджитализироваться и получить доступ, например, к электронному банкингу. Особенно этим удобно пользоваться во время выборов в стране. Если человек имеет доступ к компьютеру, то можно проголосовать не выходя из дома.

А что вы предложите нам в вопросе именно декларирования средств высоких чинов?

Это очень сложный вопрос и тяжело давать советы. Но если говорить об Эстонии, то в нашей стране основной акцент делается именно на прозрачность. Эстонские чиновники декларировали все свое имущество (движимое и недвижимле) и эта информация была публичной. По нашим законам, если в собственности человека движимое или недвижимое имущество находится более четырех месяцев, его нужно обязательно задекларировать — даже при отсутствии соответствующих документов.

В 2012 — 2014 годах вы были министром социальных дел Эстонии. А несколько месяцев назад в Эстонии внесли изменения в пенсионную систему, привязывая в будущем пенсионный возраст к продолжительности жизни, а размер пенсии исключительно к трудовому стажу. У нас в меморандуме с МВФ предусмотрено проведение пенсионной реформы, предусматривающей новый перечень вариантов выхода на пенсию, предлагая гражданину выбор срока и условий выхода на пенсию, зависящий от общего трудового стажа. Какую пенсионную систему вы считаете наиболее справедливой и подходящей для постсоветских стран (в частности, для Украины)?

Вообще, в Эстонии не любят название "постсоветские страны". Эстонцы считают его весьма ограничительным. Что касается вашего вопроса, то возраст выхода на пенсию должен зависеть от продолжительности жизни в том или ином государстве. К примеру, если продолжительность жизни становится дольше, то нет смысла оставлять прежний возрастной ценз выхода на пенсию.

Должна быть корреляция. И важен не размер зарплаты при выходе на пенсию, а сколько у человека лет стажа, какую должность он занимал, объем выполненной им работы и личный вклад в развитие государства. И если размер пенсии не зависит от объема зарплаты, тогда нет надобности в таком явлении как "черные выплаты" — зарплаты в конвертах. А в случае если человек не декларирует свою зарплату, то в будущем он будет получать маленькую пенсию.

То есть должен иметь значение стаж, а не количество уплаченных взносов в Пенсионный фонд?

В Эстонии сейчас внедряют такие изменения, но я не считаю, что это правильно. Некоторые наши политические партии решили, что так будет лучше для эстонских граждан. Но я и моя партия (Эстонская партия реформ) думаем, что в данном случае должен иметь значение не только личный стаж. Ведь не важно, какую человек получает зарплату — минимальную или среднюю. Важнее, дабы была учтена мотивация того или иного работника, чтобы все было прозрачно и все доходы задекларированы.

Вы подчеркнули, что возраст выхода на пенсию должен быть привязан к количеству прожитых лет, в среднем по стране. Для мужчин и женщин одинаковый ценз или нет? Какой пенсионный возраст должен быть, вообще?

Как я и говорил ранее, это зависит от того, какая ожидается продолжительность жизни по стране. Например, во Франции высокая продолжительность жизни, поэтому там высокий пенсионный порог. Касательно Эстонии, то наши специалисты подсчитали, что к 2026 году порог выхода на пенсию составит 63 года для обоих полов. Конечно, во всех странах зарплата больше, нежели пенсия. Но я думаю, если у человека есть желание работать — не надо этому препятствовать. Зачем отправлять человека на пенсию, к примеру, в 62 года, если он еще может стать полезным для общества?

Что касается финансовой стороны вопроса, то если в Украине или Эстонии хотят, чтобы государству хватило денег на выплату пенсий — не надо менять слишком часто выделяемую сумму на эти нужды. Чтобы в будущем не получилась неприятная ситуация, когда люди вышли на пенсию, а денег в государственном бюджете нет.

Одним из требований МВФ к Украине является отмена моратория на продажу земель сельскохозяйственного назначения с конца 2017 года. В Эстонии сняли все ограничения по приобретению аграрных активов еще шесть лет назад. Что посоветуете Украине в этом плане (когда отменять мораторий, при каких условиях)?

Я не очень хороший эксперт в сельскохозяйственных вопросах. Но на примере эстонской экономики могу резюмировать, что нужно быть открытыми для иностранных инвесторов во всех отраслях.

То есть вы считаете, что Украине нужно удовлетворить МВФ и дать разрешение на продажу сельскохозяйственных земель?

Не могу давать каких-то конкретных советов или рецептов, ибо это не моя сфера деятельности. Но если исходить из эстонской практики, то подобный шаг привел к росту нашей экономики. Поэтому Украина может воспользоваться этим опытом.

В Эстонии, как и в Украине, демографическая проблема. В вашей стране продолжают повышать дотации для многодетных семей. Считаете механизм действенным?

Именно в мою бытность премьер-министром (2014 — 2016 годы) презентовали реформу по увеличению размера поддержки многодетных семей. Реформа предполагала, что если в какой-то семье трое и больше детей, то она получает 300 евро ежемесячно. Данная реформа касается именно демографической сферы, а не социальной.

Также четырнадцать лет тому назад в Эстонии была проведена реформа, в ходе которой утверждено, что в случае, если мама остается ухаживать за ребенком после родов, то она получает на протяжении полутора лет такую же зарплату, как и была у нее до выхода в декретный отпуск. Эту реформу провели в Эстонии неслучайно: четырнадцать лет назад эстонские семьи не спешили с рождением детей, так как считали недостаточным уровень жизни в стране, дабы содержать и растить ребенка.

Американский писатель Джеймс Кирчик в своем фельетоне описывает, как в 2022 году "зеленые человечки" захватывают административные здания в городе Нарва и с этого начинается оккупация Эстонии Россией. Насколько улучшилась защита Эстонии от возможной российской агрессии за период вашего премьерства? И добились ли вы выделения 2% ВВП на оборону?

В Эстонии оборона базируется на двух позициях. Первая — национальная (2% от ВВП страны). Вторая — НАТО как механизм коллективной обороны, где мы состоим с 1994 года. Поэтому любой конфликт на эстонской территории — это раздор не с Эстонией, а с НАТО. И я думаю, вряд ли кому-то захочется бросать вызов НАТО. Поэтому упомянутое вами произведение весьма фантастическое.

Касательно периода моего премьерства, в это время Эстония сделала наибольшее количество государственных закупок в сфере обороны за все годы эстонской независимости. Мы закупали определенные военные автомобили и американские ракеты. Также проводили масштабные военные учения, в которых участвовало 12 тыс. солдат — это были самые крупные учения за 25 лет независимости Эстонии. А сейчас наше государство вышло на коллективный уровень обороны, поэтому в Эстонии присутствуют американские, британские и французские войска. Воздушное пространство страны также контролируется вооруженными силами НАТО. Могу сказать, что национальная оборона — это был основной столб моей премьерской политики.

Есть ли в Эстонии территории, где сильны сепаратистские движения? Какие превентивные (профилактические) мероприятия там проводят?

В первую очередь, хочу отметить, что никаких сепаратистских движений в Эстонии не существует. Но если мы видим, что кто-то угрожает нашей стране оружием — реагируем молниеносно и решительно.

Что касается Украины, то мы видим, что сепаратистам очень сильно помогает другое государство. И мы видим, что с помощью своих вооруженных сил именно Российская Федерация возглавляет эти сепаратистские движения.

Порошенко в этом году посетил Эстонию и Латвию. Как считаете, чем вызван такой интерес к Прибалтике со стороны президента Украины?

Этот вопрос лучше переадресовать украинскому президенту. Но я очень рад, что не только он, но и все украинцы становятся все ближе к нашей стране. Когда Петр Порошенко приезжал с официальным визитом в Эстонию, я с ним тоже встречался. Вообще, за годы своего премьерства я побывал в Украине шесть раз и также встречался с Петром Порошенко и премьер-министром Владимиром Гройсманом. И для нас очень важным было акцентировать на том, что Эстония поддерживает возобновление мира и территориальной целостности Украины. И мы являемся самыми большими приверженцами вашей страны на всех европейских форумах. Я считаю, что Эстония должна продолжать придерживаться такой политики.

Я понимаю, что вы не хотите говорить о подоплеке внезапного интереса Петра Порошенко в Эстонии. А что вы скажете по поводу Латвии?

Я считаю, что Латвия, Эстония, Литва, а также Польша — очень близкие друзья вашей страны и ее почитатели. Поэтому подобные визиты являются весьма логичными. Эстонские политики очень часто приезжают в Украину и нам, в свою очередь, тоже приятно, что украинский истеблишмент посещает Эстонию.

А что вы скажете о "Плане Маршалла" для Украины? И вообще, об успешности проведения реформ украинским правительством?

В Европе многие верят в то, что украинские политики не только желают, но и могут провести важнейшие для государства реформы. В такой ситуации "План Маршалла" для Украины — это полностью реальная перспектива. У меня есть опыт проведения реформ, и я хорошо знаю, как это трудно сделать в стране, которая находится в состоянии мира. Однако Украина, по сравнению с Эстонией и большинством стран Европейского Союза, находится сегодня в более сложном положении. Она вынуждена проводить тяжелые реформы в условиях войны.

В Евросоюзе это понимают и уверены, что Украине удастся справиться с этим заданием. Также в ЕС понимают, что путь предстоит трудный и что необходимые реформы не будут реализованы слишком быстро. Но если Европейский Союз будет уверен в Украине и эта уверенность будет становиться все больше, то ваше государство может рассчитывать на его постоянную и всеобъемлющую помощь в данном вопросе.

Также я призываю украинцев постоянно отмечать успехи в реформировании страны. Когда у вас есть какие-то победы в реформах, их надо непременно отмечать и максимально громко заявлять об этом. Даже если они незначительные. Этим вы будет показывать всему миру, что действительно работаете над вопросом реформирования государства и что у вас на этом поприще уже имеются определенные успехи.

Беседовала Татьяна ОМЕЛЬЧЕНКО