"Ви чекали Уляну Супрун, щоб дізнатися, що манту можна мочити?" — Олександр Лінчевський

В українській медицині купа невирішених проблем. Одними з найболючіших є висока смертність від кардіологічних захворювань та фактична відсутність трансплантології. Саме над їх вирішенням працював в команді Уляни Супрун колишній заступник міністра охорони здоров'я Олександр Лінчевський.

Про те, що саме вдалося зробити, щоб розв'язати ці проблеми, чого вдалося досягти завдяки реформі кардіології, про причини "війни" між керівництвом Міністерства охорони здоров'я та очільником "Інститута серця" Борисом Тодуровим, а також про те, що робило відомство для лікування онкохворих, розповів в другій частині ексклюзивного інтерв'ю Delo.ua Олександр Лінчевський.

Першу частину інтерв'ю можна прочитати за посиланням. 

- Одна зі сфер, яку ви курирували в МОЗі, була трансплантація. Чому так і не вдалося реформувати цю галузь?

 Трансплантація — це не хірургія. Трансплантація — це, в першу чергу, організація і зрілість суспільства. Це питання готовності суспільства.

- А що заважає розвивати трансплантацію зараз?

- Є слабкі моменти на усіх ланках — від закону, який був прийнято популістично швидко та на який покладалися великі надії. Наприклад, згідно з законом про трансплантацію, повинен був бути створений окремий держаний орган, який би розподіляв кошти на трансплантацію. Водночас, згідно з Законом про державні фінансові гарантії в медицині, в Україні вже працює Національна служба здоров'я. Тож новий державний орган в Законі про трансплантацію виглядає суперечливо, нерозумно і поспішливо.

Друга річ — на міністерському рівні. Треба проводити велику підготовку лікарів, лікарів-трансплант-координаторів. Також потрібні провідні центри. Крім того, трансплантації без доброї логістики не буває.

Ми розробили програму підготовки трансплант-координаторів, ввели в класифікатор професій таку спеціальність. Але роботи МОЗу недостатньо для того, щоб це все запрацювало.

Наприклад, трансплантації не може бути без вертольоту. Але це відповідальність інших відомств. Треба, щоб хтось координував роботу.

Третя річ — відсутність адекватної мотивації у лікарів. Лікар повинен хотіти стати трансплант-координатором, він повинен бачити, як працює система трансплантації, він повинен вірити в цю систему. Для роботи всієї системи трансплантації мало безпосередньо трансплантологів, які роблять пересадку органів. Більша частина залежить від трансплант-координатора та анестезіолога, який, власне, констатує смерть головного мозку. Ось головні люди в трансплантації.

А що маємо ми? Депутати, які кричать про готовність, виходячи зі своїх популістичних міркувань, і хірурги-трансплантологи, які виражають готовність працювати. Але ключ від трансплантації у трансплант-координатора і анестезіолога районної лікарні. А з ними навіть не розмовляють, журналісти не доходять до районної лікарні.

Ось, власне, просвітницька діяльність з анестезіологами, керівництвом маленьких районних лікарень, підготовка трансплант-координаторів є ключем. Але це тривалий процес. За допомогою одного закону чи наказу неможливо побудувати повноцінну систему трансплантації.

Для того, щоб ми малу достатню кількість донорів, ми повинні мати цілу мережу лікарень, готових констатувати смерть головного мозку і організовувати логістику виїзду, забору, перевезення органів.

Крім того, заважають розвитку системи трансплантації байки про "чорних трансплантологів". Свого часу саме журналістика вбила в Україні трансплантологію такими байками. Тому на сьогодні нам потрібні сотні лікарів-трансплант-координаторів та анестезіологів.

- Хочу з вами проговорити ще одну тему. В МОЗі ви, фактично, були куратором реформи кардіології. Що саме вам вдалося реформувати?

- Є дві складові в моїй кардіологічній історії. Перша — персональна, дуже особиста, і вона пов'язана з протистоянням МОЗу з керівником Інституту серця Борисом Тодуровим. Друга — державна, яка теж з ним пов'язана.

Перша — коротша. Треба розуміти, хто такий Тодуров. Це — opinion leader, хороший хірург і авторитетний керівник закладу в своїх колах. Треба розуміти, що це за людина, як він поводиться, як він прийшов до своєї посади, яким чином він завоював медичний авторитет і медійну підтримку. Треба дивитися на це без романтики, треба питати реальні історії.

Коли ми прийшли до МОЗу, його дуже стала чіпляти взаємодія з міністерством, яке не гнеться, яке не стелиться, яке не робить жодних преференцій, яке ставиться до всіх рівно. Не створюються почесті. Не можна було пропихнути шкідливі для країни схеми фінансування. Звичайно, що це закінчувалося нічим.

Міністерство, яке раптом не намагається подружитися, а говорить не про інституційний, а про суспільний інтерес. А суспільний інтерес йде в розріз з інтересом Інституту серця і, тим більше, особистим Бориса Тодурова. Раптом, до того, хто вважає себе вищим, стали ставитися як до рівного. І це стало дуже зачіпати.

Безпосередній старт конфлікту МОЗу з Борисом Тодуровим дала публікація на особистій сторінці Уляни Супрун у Facebook, де вона в коментарях написала блискучий жарт. В кінці грудня на новорічній вечері ми — команда МОЗу — учотирьох зробили фото, одягнувши футболки з написом Detroit Vs Everybody. Уляна Супрун опублікувала це фото у себе на сторінці. Детройт є дуже проблемним містом у США. Після нещодавнього банкрутства цього міста він оголосив рух, боротьбу за відновлення міста. Актив міста почав відбудовувати славетне місто з руїн. Тому напис Detroit Vs Everybody — це знак боротьби, відновлення після руїни. Уляна Супрун з цього міста. Ми знаємо цей мем, тому одягли футболки. Detroit Vs Everybody — це Уляна Супрун, яка відбудовує українську медицину з руїни.

Після того, як Уляна Супрун опублікувала у себе на сторінці це фото, Борис Тодуров дослівно написав: "Придурки, чем вы гордитесь. Детройт — умирающий город. Лучше бы занялись трансплантацией". Уляна Супрун миттєво відписала: "Якби в Україні була трансплантація, я би стала для Вас донором почуття гумору". І, звичайно, цей жарт дуже зачепив людину, яка знаходиться на уявних пострадянських вершинах, яка завжди була за панібрата в уряді, відкривала двері ледь не ногою. І з цього все почалося. Це особистий конфлікт. Він є дріб'язковим.

- А друга складова?

- А тепер про державний інтерес. При цьому я не хочу говорити про корупцію. Про Бориса Тодурова вже сказано вдосталь, наприклад, у передачах Bihus.Info. Це є правдою.

Ми маємо хорошу якісну лікарню — Інститут серця, збудований за державний кошт. Ця клініка завантажена, вона потужна, вона отримує колосальне державне фінансування. За приблизними оцінками, сьома частина державного фінансування на серцево-судинні захворювання на всю країну йшла в один заклад — Інститут серця.

За якою логікою раніше МОЗ виділяв стільки коштів цьому закладу? Інститут серця показував, скільки багато він робив, скільки людей він лікує, які складні операції там робляться. Він просив ще, обіцяючи збільшити обсяги роботи. І це спрацьовувало. Але це був хибний підхід.

Якщо дивитися на біологію інфаркту міокарда, який є найбільшим вбивцем в країні, скільки і чому помирає пацієнтів від цього стану, то треба подивитися, як рятувати пацієнтів. Для того, щоб врятувати максимальну кількість пацієнтів з інфарктом міокарда, треба мати не один величезний потужний суперсучасний красивий центр, а треба мати сто маленьких центрів, розкиданих по всій країні. Біологія цієї хвороби вимагає сучасного втручання в ідеалі впродовж перших двох годин з моменту появи перших симптомів інфаркту.

І тут виявляється, що розвиток одного київського центру, який займається плановими втручаннями, йде врозріз з суспільним інтересом. Для того, щоб врятувати українців, хворих на інфаркт, за біологією цієї хвороби, треба, щоб впродовж перших годин пацієнт отримав відповідну хірургічну маніпуляцію. Треба відновити прохідність судин. А це може бути досягнуто лише розбудовою мережі закладів, а не завдяки одному сильному центру. Системно це було дуже неправильно. Окрім того, пацієнти майже завжди змушені платити за витратні матеріали для операцій, які були закуплені державою та надані Інституту серця для безоплатнього використання.

У нормальній лікарні так не повинно бути.

- Що саме ви зробили, щоб змінити цю ситуацію?

- МОЗ за підтримки Уряду розпочав реформу кардіологічної допомоги. Фактично, ми демонополізували кардіологічну допомогу. Тепер таку допомогу в перші години можуть надавати також обласні та потужні районні лікарні.

За останні три роки Кабмін виділив кошти на закупівлю 39 таких центрів, більшість з ангіографів уже закуплені, у деяких лікарнях ще проводиться ремонт до встановлення. Також приблизно десять кардіоцентрів було відкрито за кошти Світового банку, де може бути надана високоспеціалізована сучасна кардіологічна допомога. Крім того, ми посилили навчання кардіологів, щоб рятувати пацієнтів. Також ми проводили ефективні переговори з чотирма основними дистриб'юторами обладнання, в першу чергу, ангіографів, для таких центрів.

Крім того, ми сказали, що допомогу при інфарктах можуть надавати не тільки кардіохірурги, а й кардіологи, як у всьому світі. А Борис Тодуров рухався за російською моделлю. В Росії при інфарктах надає допомогу кардіохірург, а в усьому світі — кардіолог.

В результаті відповідними центрами, які по науковому називаються реперфузійними, ми покрили в двогодинній доступності майже всю країну.

Про цю реформу написали в The New York Times, де вказали, що в Україні здійснили таке чудо в боротьбі з інфарктами. Вплив цієї програми є очевидним — мова йде про сотні і сотні пацієнтів, які вчасно отримали допомогу. Вже зараз менше помирає пацієнтів після інфаркту міокарда. За нашими підрахунками, нам вдалося врятувати на 400 пацієнтів більше. Смертність від інфаркту в кардіоцентрах є втричі нижчою.

Але окрім побудови центрів та придбання сучасного обладнання, ми провели зміни в закупівлі стентів — це медичні матеріали, які використовуються при хірургічних втручаннях при інфаркті міокарду. Ми розпочали їх закупівлю через міжнародні організації. В результаті, нам вдалося забезпечити 100% покриття потреби в стентах та витратних матеріалах для пацієнтів, які потребують невідкладного стентування при інфарктах міокарду. Ми закуповували прекрасні високоякісні американські та європейські стенти.

- Як раніше закуповувалися стенти?

- Коли Борис Тодуров був головним спеціалістом МОЗу по цьому напрямку, тоді вдавалося закупити тільки приблизно сім тисяч стентів. При цьому їх левова частка йшла в Інститут серця, де вони ставилися плановим пацієнтам. Ми закупили приблизно 23 тисячі стентів, які ставилися пацієнтам з невідкладними станами, у яких не було часу і грошей для того, щоб кудись їхати далеко за допомогою. Ось в чому наша різниця в підходах у лікуванні.

Крім того, ми запровадили нову систему розподілу стентів і витратних матеріалів — там, де більше виконується втручань, туди більше стентів і направляється. Чим більше маніпуляцій виконується в центрі, тим більше він отримує стентів. А раніше вони розподілялися рівномірно по всій країні.

Чому це важливо? Раніше могло бути так, що в одній області, де була добре налагоджена робота по лікуванню інфарктів, не вистачало стентів, а в інших, де не так ефективно лікували хворих, вони лежали на поличках.

Борису Тодурову це також не сподобалося. Раніше, якщо в області не було стентів, закуплених за державні кошти, то пацієнти йшли до приватних центрів, де ці послуги надавалися тридорога. У Бориса Тодурова по всій країні є приблизно вісім таких центрів. Так, наприклад, було в Сумах.

- Це всі основні моменти кардіологічної реформи?

- Також ми запровадили нову систему роботи зі швидкою допомогою. Відповідним наказом ми закріпили, що якщо швидка виявляє пацієнта з інфарктом, то тепер швидка має право везти його не до найближчої лікарні, де немає ні спеціаліста, ні необхідного обладнання, а до найближчого реперфузійного центра.

Як наслідок усієї цієї реформи, пацієнти отримали можливість лікуватися недалеко від свого дома, а не їхати, якщо вижили після інфаркту міокарду, до великої лікарні у столиці.

Нова схема є напрочуд ефективною. Щорічно в Україні трапляється 20 тисяч інфарктів міокарда, яким показане стентування. Якщо нікому з них не робити цю процедуру, а просто лікувати таблетками, то третина загине, тобто сім тисяч пацієнтів. Якщо зробити стентування усім 20 тисячам пацієнтів, то загинуть лише чотири тисячі. Така біологія цієї хвороби. Тобто, ціна нашої реформи — три тисячі пацієнтів щорічно.

Крім того, за час реформи центри стали робити втручань більше в два-три рази. А в п'яти областях вийшли на європейський рівень — на мільйон населення вони роблять стільки ж маніпуляцій, скільки в Європі.

- Тобто раніше стентування в України проводилися лише в Інституті серця?

- Ні, раніше в Україні було приблизно 20 центрів, але вони були малозавантажені, оскільки був дефіцит стентів. Операції проводилися, в основному, якщо на це були гроші у пацієнтів. Левова частина стентів йшла до Інституту серця.

- Це все чудово, а чи залишилася практика "подяк" від пацієнтів лікарям, які проводять стентування? Мало закупити стенти, треба ще оплатити роботу лікарів…

- Це питання комунікації. В тих центрах, де я був, на вході розміщені плакати, де вказано, що при інфарктах міокарду стенти безоплатні. Стентування при гострому інфаркті міокарда в кардіоцентрах Україні є безоплатним: держава забезпечує і стенти, і витратні матеріали.

Щодо лікарів, то вони отримають зарплату. Я би дистанціювався від запитання щодо того, дає чи не дає пацієнт гроші лікарю, який проводить стентування. Питання заробітних плат лікарів — це інше. Це окрема історія. А зараз ми спілкуємося про конкретну державну програму.

Принципово інше — пацієнта привозять до лікарні і лікар може робити стентування, оскільки у нього є для цього все. Раніше пацієнта привозили до центра, де лікар казав йому, що немає стенту і треба йти його купляти. Зараз стент є.

- Реформа кардіології — це добре. Але чому в останні роки мало приділяється уваги реформі онкологічної допомоги в країні? Не можу не згадати про скандальну вашу фразу "Всі помруть", яку ви сказали на засіданні Рахункової палати…

- Тут ми починаємо говорити про неприємні речі стосовно журналістів. Ми стикнулися з невіглаством і байдужістю медіа. Історія з цією фразою починається задовго до засідання Рахункової палати. Ще до неї, якось у Вінниці, Уляна Супрун заявила приблизно таке: "Навіщо фінансувати онкологічні програми, коли набагато доречніше вкладатися в раннє виявлення і профілактику". Десь так це звучало. Весь світ займається профілактикою та раннім виявленням.

Як наслідок, багато медіа вийшли з повідомленнями про те, що Уляна Супрун виступає проти фінансування лікування онкології, взявши в повідомлення фразу про те, що вона проти лікування цих хвороб. Ось як зі мною потім закріпилося "Всі помруть", за Уляною закріпилося "Уляна проти онкохворих". Нас призначили робити реформу охорони здоров'я, а нам медіа зробили таку підлянку. Це дуже негативно вдарило по МОЗу і медиках. Це дуже важливий комунікаційний кейс. Усі бігають лише за кліками, а потім ніхто не спростовує, а біжать за іншими перепостами. Це контекст, в якому все відбувалося.

Журналістика не пояснювала, як займатися профілактикою та лікуватися. Уляна Супрун та її команда була змушені вести цю просвітницьку роботу в Facebook. Слухайте, країна існувала 28 років і не мочила манту. Ви чекали Уляну Супрун, щоб дізнатися, що манту можна мочити? Де вони всі були?

Заслуга міністерства в тому, що ми розпочали цю роботу. Але медіа все рівно треба клікабельність, незрозумілий хайп тощо. І вже зараз я звинувачую медійну спільноту в байдужості до суспільного здоров'я, низькій планці до своєї роботи. Я люблю журналістів, люблю розумних журналістів за можливість запитати у урядовців і пояснити людям. Але такого зараз дуже-дуже мало.

А далі щодо Рахункової палати. Це історія, яка немає простих рішень. Ми отримали медійну атаку від Ольги Богомолець на міністерство. Тоді на засіданні Рахункової палати аналізувалася ефективність програми лікування за кордоном. Це вкрай суперечлива програма. За нашої каденції її фінансування збільшилося безпрецедентно в декілька разів. Але ця програма — це колосальні витрати з держбюджету. Та, з іншого боку, врятовані життя пацієнтів.

Звіт Рахункової палати ставив нам в провину те, що 75% пацієнтів померли впродовж року чи трьох після лікування за кордоном. Аудит показав, що три чверті пацієнтів все одно помирають після лікування за кордоном впродовж року-трьох. На підставі цього, в Рахунковій палаті дійшли до висновку, що раз виживають лише 25% пацієнтів, то МОЗ неефективно витрачає кошти.

Під час, безперечно, закритого засідання Рахункової палати з експертами-аудиторами я вказував, і ніде потім це не було опубліковано, на лікарську безграмотність Ольги Богомолець.

Цей аудит проводився неграмотно з медичної та статистичної точки зору. Бо, якщо говорити про п'ятирічне виживання пацієнтів після лікування за кордоном, то воно буде ще меншим, ніж 25%. Бо це дуже тяжкі, проблемні і витратні захворювання.

Говорити про ефективність програми, посилаючись на те, що тільки 25% пацієнтів проживають довше, це є вкрай некоректно. На закритому засіданні Рахункової палати я казав немедикам і неграмотній Ользі Богомолець, що навіть якщо левова частка пацієнтів помирає, це не значить, що програми не повинно бути. Ми даємо людям шанс вижити і жити довше, і я це далі пояснював. І ми як гуманне суспільство повинні цим займатися. Ми не повинні рахувати відсотки. Ми повинні боротися за пацієнтів. Ми це говорили півтори години. Але зі стенограми був опублікований лише шматочок, зручний Ользі Богомолець.

В запитаннях і відповідях я далі роз'яснював ефективність програми. Якби була опублікована вся стенограма, то там можна було би знайти більше цікавого. Не були опубліковані мої незручні запитання чи та частина, де я звинувачую Ольгу Богомолець в некомпетентності. Як лікар я виступав абсолютно грамотно і абсолютно коректно. Я не відмовляюся від жодного слова, сказаного тоді, але треба бачити контекст і безграмотність проведеного аудиту. Цей звіт був підготовлений виключно для звинувачення команди. Власне, мета була досягнута.

- Чому ви так вважаєте?

- Публікація звіту відбулася не відразу, а лише через два чи три тижні після засідання Рахункової палати. Це була п'ятниця, вечір, той момент, коли мене немає в країні і я не можу вийти в ефір, щоб спростувати. Ідеально. Це відбулося в медійно зручний момент, коли мова йшла про тарифи на газ, договір з МВФ. В той момент, коли можна було дестабілізувати роботу, безпосередньо, команди і МОЗу, і уряду в цілому. Атака на нас стартувала з промедведчуківських медіа. Але якби хтось дійсно хвилювався про пацієнтів, то ця б інформація вийшла б в той же день, коли відбулося засідання Рахункової палати. Але ні, чекали влучний момент. Ця інформаційна компанія не мала нічого спільного з захистом прав пацієнтів.

- Зрозуміло. А, власне, чому не розвивалася допомога онкохворим?

- Відповідь буде несподіваною. Лікування онкохворих має декілька складових. Перша — це наявність ліків. Ми значно збільшили закупівлю медикаментів за рахунок економії коштів. Нам в цьому допомагали міжнародні спеціалізовані організації. Але потреба дуже велика. В світі стаття витрат саме на онкопрепарати є №1. В ТОР-10 препаратів за об'ємами продажу дев'ять — це онколіки. Тому забезпечити пацієнтів на 100% препаратами за рахунок держави неможливо. Але зростання забезпечення є безпрецедентно високе.

Крім того, є ще одна проблема. Якщо ми за допомогою кардіологічної реформи можемо врятувати сотні і тисячі пацієнтів, то в онкології ситуація не така позитивна. Тут відсоток виживання менший. Часто ліки лише допомагають почуватися більш комфортно онкопацієнтам. Тому це не дуже цікаво медіа, вони про це мало питають. Крім того, вони не питають про те, що онкопацієнти тепер менше витрачають коштів на ліки.

Друга складова — це протоколи лікування. Ми дозволили онкологам впроваджувати та застосовувати сучасне онкологічне лікування. Локальні українські та американські чи європейські протоколи дуже відрізняються. Через існування уніфікованих українських застарілих протоколів онкопацієнти лікувалися неправильно. Ми дали можливість сучасним онкологам юридично захиститися, впровадивши нові протоколи.

І третя частина — для того, щоб онкопацієнти лікувалися успішно, треба, щоб ці хвороби виявлялися якомога раніше. Тобто успішне лікування можливе лише при ранньому виявленні хвороби. І ось тут ми розпочали масштабну роботу з лікарями первинної ланки. Ми впровадили зміни до відповідного наказу, скринінгові програми та програми раннього виявлення. Ми проінформували лікарів первинної ланки щодо потреби раннього виявлення онкохвороб. Секрет успішного лікування онкології в освіті сімейних лікарів.

Лікар повинен обстежити жінку чи чоловіка після 30-50 років щодо основних захворювань, наприклад, раку передміхурової залози, раку легенів у курців, раку молочної залози, раку шийки матки. Треба, щоб жінки після 30 років ходили на мамографію, треба, щоб чоловіки ходили на перевірку колоректального раку. Всі ці речі повинні бути виявлені на ранніх етапах. Лише в такому разі можливе успішне лікування. Крім того, раннє виявлення ми привели до вимог доказової медицини.

Тобто, ключ в лікуванні онкопацієнтів не в побудові суперсучасного лікувального центру, не в забезпеченні великою кількістю ліками, а в ранній діагностиці. Але цей напрямок нашої роботи був не такий помітний.

- Наостанок запитаю у вас щодо реформи управління в медуніверситетах. Наскільки я розумію, Вам вдалося змінити керівництво в Національному медуніверситеті ім. Богомольця, але не вдалося в Одеському національному медуніверситеті. Чому так трапилося? Чи вдалося вам побороти корупцію в цих навчальних закладах?

- Насправді, це культурна проблема. Ректори цих університетів були звільнені за кричущі, неприпустимі речі для керівників навчальних закладів. Якщо говорити про Одесу… Про корупцію нехай говорять правоохоронці та журналісти-розслідувачі. Ректор не може брехати, ректор не може мати плагіат. Неприпустимо, коли керівник університету краде наукові роботи. Для науки немає нічого гіршого, ніж ректор-брехун, який дурить наукове товариство. Не плагіат, а жахливий копіпейст. Це неприпустимо.

Щодо колишнього ректора столичного університету… Я завжди говорив, що Катерина Амосова є грамотним лікарем, вона чудова викладачка. Я не жартую. Коли я навчався в університеті, вона була однією з найулюбленіших викладачів. Але системні рішення, саботування і спроби зірвати державний іспит — це шкодило державі. Ректор відмовилася укладати договір з колишнім керівництвом Центру тестування. І це при тому, що я не жалію керівництво цього центру — вони теж звільнені. І зараз я звинувачую їх також у корупції. Я тут не захищаю жодну сторону. Але ми маємо два суб'єкти господарювання і маємо вимогу держави провести іспит для лікарів-стоматологів. Коли університет відмовляється це зробити, це становить загрозу для атестації студентів. Крім того, це є незгода з рішенням уряду та суспільною вимогою атестувати лікарів.

Я не сумніваюсь, що випадки корупції, випадки недоброчесності, мабуть, ще існують і в інших університетах також. Але коли це виходить на рівень держави, це шкодить системі освіті та шкодить пацієнтам, то далі терпіти було неможливо.

- Ви зараз звільнилися з МОЗу. Які подальші можливі сценарії розвитку подій в цих університетах?

- Важливо зрозуміти, що університети є автономними. На жаль, цього не усвідомлюють навіть в закладах освіти. Ми за проведення виборів. Ми хочемо, щоб керівництво університетів було образно за встановленим законом порядком. Але суд заборонив проведення виборів. Оце жахливо. Втручання судової гілки влади в роботу виконавчої, заборона проведення виборів в університетах не вкладаються в якісь розумні рамки. У нас не було ставлеників, у нас не було фаворитів. Ми виступали за вибори. Ми казали, щоб в університетах провели вибори, щоб обрати найсильнішого. Ми не втручаємося. Ми підпишемо контракт з тим, кого виберете.

До честі київських колег, вони зібрали конференцію трудового колективу і висловили недовіру колишній ректорці, а потім провели вибори, на яких обрали собі ректора. І ось так має бути. І міністерство не втручалося. Ми хочемо, щоб так само зробили і в Одесі.

- А яка ситуація в Одесі?

- В місцевому медуніверситеті заблокована ситуація. Але там винятково пасивний трудовий колектив.

- Можливо, їх влаштовує ситуація, яка була раніше?

- Так може бути. Але нагадаю, що мета медичної освіти — здоров'я пацієнтів, а не щастя викладачів.

Розмовляв Дмитро Уляницький, спеціально для Delo.ua 

Першу частину інтерв'ю можна прочитати за посиланням.