5 миллиардов гривен заработало государство от продажи активов российских "дочек" Сбербанка и Проминвестбанка – Илья Михайлов, Прозорро.

• О планах на этот год, доходах от приватизации и влиянии полномасштабного вторжения
• О продаже проблемных активов
• О кибератаках и срывах торгов
• О сотрудничестве с АРМА и подсанкционных активах
• О продаже банков с российским капиталом и приватизации госбанков

О планах на этот год, доходах от приватизации и влиянии полномасштабного вторжения

За почти 8 лет своего существования Прозорро.Продажи продали имущества более чем на 80 млрд грн. На этот год в бюджете государство заложило четыре миллиарда гривен поступлений от приватизации. Реальны ли эти цифры и получит ли их государство в этом году?

– Можно говорить о том, что план по поступлениям от приватизации на этот год условно консервативный с учетом тех рисков, в которых находится наше государство. У меня есть оптимизм по поводу того, что этот план будет как минимум выполнен, а как максимум перевыполнен. Он обоснован с учетом всех имеющихся рисков.

Если говорить об оптимистическом сценарии, когда приватизация проходит максимально успешно, какими могут быть доходы от приватизации за год?

– Самый оптимистичный вариант, с моей точки зрения, будет состоять в том, что все объекты, которые запланированы к приватизации в этом году – как малой, так и большой – найдут рынок. То есть покупатели будут готовы оплатить рыночную цену с учетом всех рисков и тогда можем говорить о значительном превышении заложенного в государственный бюджет показателя. Ведь в условиях военного положения каждый дополнительный миллиард поступлений в бюджет имеет значительно больший вес, чем это было раньше.

Недавно глава Фонда государственного имущества рассказал о внутреннем плане максимум, который заключается в достижении показателя в четыре млрд вместо одного лишь от малой приватизации. Это говорит об определенной амбиции и определенном аппетите к более динамичному процессу, который не может не сказаться положительно на объеме поступлений.

Какие большие активы будут продаваться в этом году?

– Этот вопрос действительно мало в чем зависит от Прозорро.Продажи, как инструмента транспарентного и эффективного поиска рыночной цены. Но среди того, что публично неоднократно уже было анонсировано – это, безусловно, объекты крупной приватизации. Они не просто так категоризированы как большие, мы ожидаем, что средства, уплаченные за эти объекты, будут существенными. Речь идет о миллиардах гривен.

Одним из таких объектов должна быть Объединенная горно-химическая компания, являющаяся крупнейшим производителем титановой руды в мире.

– Да, Фонд госимущества публичного объявлял и неоднократно обнародовал свои ожидания относительно объектов крупной приватизации и говорил о том, что они собираются их выставлять на приватизацию в этом году. Но я хотел бы отметить, что чем больше объект, тем больше вокруг него разнообразных проблем, разнообразной истории как положительной, так и негативной, которая накапливалась годами. Все эти факторы влияют на аппетит потенциальных инвесторов, на размер ценового предложения, которое они готовы предложить.

У меня серьезные надежды, что Фонд госимущества как продавец приложит все необходимые усилия для того, чтобы инвестиционная привлекательность этих объектов была на самом высоком возможном уровне. И именно этот фактор подготовки занимает достаточно много времени. Также нужно ловить так называемую конъюнктуру. Особенно если речь идет о больших объектах, то мы же осознаем, что за них не будет соревноваться 50 покупателей. Это определенная бутиковая вещь и нужно прилагать серьезные усилия для того, чтобы анализировать рынок покупателей и попытаться по крайней мере угадать, какие у них есть ожидания, о состоянии объекта и что они готовы предлагать.

Сколько вообще в среднем покупателей может соревноваться за объекты именно крупной приватизации?

– У нас еще не было объектов крупной приватизации в системе, потому что соответствующие законодательные изменения были приняты только в прошлом году. В системе средняя конкуренция на каждом аукционе более двух участников довольно показательна. Я считаю, что если удастся на объект большой приватизации привлечь от трех до пяти участников – это будет суперэффективный показатель.

Читала, что больше всего активов, которые продаются на аукционе – это недвижимость. Действительно ли это так и какие активы продаются лучше всего?

По критериям дохода от аукционов в системе действительно продано больше недвижимости. Если к этому еще добавить единые имущественные комплексы, которые тоже являются недвижимостью, это еще дополнительно 5 миллиардов. На втором месте права требования по кредитным договорам – это 18 млрд. Затем металлолом – 11 млрд грн и земельные участки – почти 6 млрд грн.

Есть ли на рынке приватизации оживление в зависимости от сезонов?

– Есть базовый фактор сезонности, заключающийся в том, что обычно летом все хотят отдыхать. Не исключение здесь и бизнес и организаторы, от которых напрямую зависит попадание активов в систему на продажу. Они тоже учитывают это и пытаются так распределять загрузку активов в систему, чтобы не попадать в эти сезоны низкой деловой активности.

Второй аспект – это цикличность продаж разных категорий активов. Например, если речь идет о продаже права пользования каким-либо объектом, условно аренда. Арендные договоры заключаются через нашу систему на разные сроки – 3-5-10 лет. И они не повторяются каждый год. Это касается прав на добычу полезных ископаемых и т.д. В отличие от этих категорий активов есть недвижимость, которая попадает в систему в зависимости от стратегии продаж организатора. И они более или менее ритмичны, потому что это одноразовые соглашения. Можно также отметить незначительный спад продаж в начале финансового года, который естественно связан с тем, что вы планируете ресурсы, подводите итоги и начинаете закладывать новые ресурсы на развитие на год.

Как полномасштабное вторжение повлияло на продажи?

– Мы не были исключением на фоне всех остальных рынков и сегментов экономики. В 2022 году в системе продажи упали на 80%, более того государство на законодательном уровне ограничило возможность отчуждения определенных категорий активов, например, была ограничена приватизация госимущества. Рынок аренды коммунальных сельскохозяйственных земель был также приостановлен на законодательном уровне. Но где-то со второй половины 2022 у нас начала оживляться динамика, государство тоже начало снимать ограничения, а организаторы - возобновлять активность по продажам и аренде. На сегодняшний день могу сказать, что мы еще не вышли на довоенные показатели именно по количеству аукционов, но могу отметить рост процента успеваемости аукционов.

В 2021 году у нас 36% приватизационных аукционов были успешными от общего количества. А в 2023 году уже 48%. Также есть незначительное увеличение количества участников, если в 2021 году у нас было 3600 участников на торгах по малой приватизации, то в 2023 году уже 3700.

О продаже проблемных активов

Вы говорили о проблемности активов и Объединенной горно-химической компании – это проблемный актив. Еще в начале полномасштабного вторжения ее обвиняли в том, что она продает титан в россию. Насколько вообще все это влияет на активность продаж?

– У всего есть своя цена. Если представить ситуацию, гипотетически, завтра вы как продавец предложите компанию с долгами в миллиард долларов за одну гривну. Поверьте, ее уберут. Это все вопросы оценки риска, стратегии потенциальных покупателей и вопросы наличия у них финансового ресурса для развития. Я бы не говорил о таком упрощенном подходе к приватизации, когда мы оцениваем исключительно аукцион и ценовые предложения. Мы должны смотреть на это глубже и осознавать, что те ценовые уровни, которые фиксируются системой, они также учитывают дальнейшие действия потенциальных участников и победителей относительно их видения и стратегии развития актива.

То есть, можно сказать, что в первоначальную стоимость закладываются эти риски, история, какие-то существенные обременения?

– Не в первоначальную стоимость, потому что первоначальная стоимость устанавливается продавцом. Это закладывается в оферту или ценовое предложение, которое делают потенциальные покупатели. И этими предложениями они и соревнуются.

Если очень упрощенно подойти к этому, представьте себе, что у вас есть бюджет 10 грн. Вы хотите купить какой-то объект, который стоит 5 грн, долгов там еще на 2 грн. Ресурса, который вы готовы вложить в этот объект, кроме его приобретения у вас 3 грн. Из них 2 грн пойдут на ремонт, модернизацию, переоборудование или другие технические вещи, одна гривна у вас пойдет на риски. И это все – ваши условные 10 грн. Теперь вопрос второй – аукцион. Он начинается с 5 грн и дальше идет вверх, а у вас бюджет фиксированный. Вы себе определяете, сколько денег вы готовы дать сверху. Лучший вариант для вас – это купить объект за 5 грн, потому что у вас все остальное запланировано. Дальше все зависит от того, насколько сильно вы хотите приобрести этот объект, можете подняться до 6 или 7 грн, но осознавая, что остальные средства тоже надо где-то будет взять, для того чтобы привести в порядок этот объект.

Одесский припортовый завод продают уже очень много лет и до сих пор не могут продать. Он также есть в планах приватизации на этот год. Почему его не могут реализовать сколько времени?

– Как и у любого комплексного актива, там не все так просто с точки зрения истории, ожиданий продавца, тех мер, которые продавец может принять для того, чтобы этот объект был наиболее инвестиционно привлекательным. Можно добавить еще гипотезу об имеющихся факторах политического влияния некоторых бизнес-групп: половина из которых заинтересована в приобретении, другая половина не заинтересована в том, чтобы этот объект выходил из-под условного контроля.

Этот объект никогда не продавался открытым способом и попыток таковых не было. Последняя попытка была, по-моему, в 2015 или 2016 году еще по старым правилам закона "О приватизации государственного и коммунального имущества". Если в тот момент должностные лица, наделенные властными полномочиями, провели аукцион и не захотели фиксировать его результат, по-видимому, были какие-то причины.

К сожалению, большинство активов со временем не дорожает, а скорее, наоборот. Я думаю, что, наконец, нужно уже определиться. Руководство Фонда госимущества, когда включило Одесский припортовый завод в перечень объектов крупной приватизации, думаю, политически определилось и готово предлагать его рынку.

Снижение цены на этот завод могло бы оживить его приватизацию?

– Смотрите, это уже зависит от стратегии продавца. Как он реализует тот мандат, который ему предоставлен в соответствии с законом. Стратегия продавца, в том числе может диктоваться временем. Представьте, у вас есть автомобиль, а деньги вам нужно завтра. Вы выходите на рынок и говорите: "кто мне готов предложить деньги за этот автомобиль сегодня?" Это сильно влияет на цену. То есть вы хотите 10 грн, а сегодня вам за него могут дать там 5 или 6 грн. Вторая стратегия, когда вы не ограничены во времени. Вы публикуете объявление о продаже автомобиля и ставите ожидаемую цену за него в 10 грн, и ждете, сколько времени вы можете себе позволить.

Здесь есть другой фактор, тоже не менее важный – стоимость денег во времени. Очень часто так бывает, что деньги, которые вы получили сегодня, эти 5-6 грн, они с точки зрения покупательной способности и своей стоимости намного ценнее 10 грн, которые вы условно получите через полтора года. Все эти вещи должны ложиться в основу принятия решений. Если есть осознание и понимание, что состояние объекта ухудшается, потому что там возникают какие-то новые судебные или иные обременения, тогда государство в лице соответствующих лиц должно либо ускорять процесс, либо принимать какие-либо меры для того, чтобы состояние актива не ухудшалось. Оно так должно работать.

О кибератаках и срывах торгов

В прошлом году было очень много кибератак из России и страдали от этого именно государственные порталы. Были ли зафиксированы кибератаки на вашу систему?

– Мы не фиксировали кибератак на нашу систему. С первого дня построения системы мы заботимся о ее защите и внедрении лучших отраслевых практик. Мы участвуем в соответствующих программах, например, USAID Cyber Security for Critical infrastructure, в рамках которой мы проводим диагностику и повышение уровня киберзащиты. Согласно промежуточным результатам последнего тестирования в нашей системе не обнаружено никакой уязвимости заметного уровня влияния.

В мае 2022 года наша центральная база данных, где собственно проходят аукционы, переехала в облачное хранилище Аmazon. Мы повысили свою степень защиты от возможных атак на критическую инфраструктуру, которая находится на земле. Наша система двухуровневая и наше предприятие администрирует центральную базу данных, которая является условным стаканом, где собираются все ценовые предложения и где соревнуются уже после начала аукциона. Организаторы и покупатели взаимодействуют с нашей системой через одну из более 40 электронных площадок, являющихся по существу брокерами. Это важный элемент, который делает невозможным вмешательство в процесс аукциона.

Ранее в интервью говорили о проблеме срыва торгов, когда стартовые цены для объектов занижаются. Как это происходит и осталась ли эта проблема сейчас?

– Для того чтобы анализировать серьезность проблемы, нужно определить ее вес в общем количестве процессов, происходящих в системе. Любые аномалии, к которым можно отнести и определенные попытки манипуляций, достигающие 10% от общего количества процессов, требуют соответствующего вмешательства. Сегодня процент срывов по системе в пять раз меньше естественно определенного нормального показателя в размере 10%, т.е. от 1% до 2%.

Почему происходят срывы? Если анализировать подобные процессы в нашей системе, можно говорить, например, о попытках удержать контроль над объектом приватизации. Также это могут быть бессознательные действия, связанные с человеческим фактором, человек может нажать ту кнопку и поставить не то ценовое предложение. Это все попадает в эти 2%.

Государство защищает систему от подобных проявлений путем очень простого инструмента, который называется – срывать дорого. Был увеличен размер гарантийных взносов после перезапуска малой приватизации до 20%, то есть в два раза. В этом случае возникает очень интересный феномен. Если есть сговор между первым и вторым участником, которые по каким-то причинам не заинтересованы в том, либо приобрести объект, либо дать возможность кому-то его приобрести – тогда они заплатят на 40% от стартовой цены этого объекта. Если вы переставляете этот объект снова и они снова блокируют его приватизацию, то они снова заплатят на двоих 40%. И таким образом управляющий этим объектом – государством – получает 80% от таких участников и при этом сохранит свою собственность. Чем больше будет подобных неудачных попыток, тем большее государство получает средств и в конце концов это станет экономически невыгодно и произойдет надлежащий и прозрачный процесс поиска рыночной цены.

О сотрудничестве с АРМА и подсанкционных активах

Представители властей заявляли о том, что Прозорро.Продажи станет главной платформой по продаже изъятых российских активов. Есть ли перечень таких активов, которые будут продаваться в планируемом году? Сколько вообще таких активов нужно продать?

– Действительно, согласно законодательству наша система была определена как система для продажи подсанкционных активов и активов, взимаемых в доход государства. Сейчас мандат организатора процесса продажи активов, взимаемых в доход государства, принадлежит Фонду государственного имущества. И ФГИ будет реализовывать эти активы на электронных аукционах через электронную торговую систему Прозорро.Продажи. Мы со своей стороны полностью готовы и технически, и административно. Есть отдельный вебресурс, разработанный Фондом государственного имущества, где собрана исчерпывающая информация о санкционных активах фонда.

Если ориентироваться на балансовую стоимость этих активов, то на сегодняшний день на этом ресурсе балансовая стоимость активов превышает 3 млрд грн. Но не нужно ее путать с ценой продажи, потому что балансовая стоимость может быть 3 млрд грн, а продать все это возможно удастся за 5 или 1 млрд. Рынок определяет цену, а не бухгалтерские записи.

Мы когда-то проводили исследование соотношения оценочной стоимости активов, продаваемых через нашу систему с собственной ценой продажи этих активов. Проанализировали 14 тысяч аукционов и оказалось, что нет совпадений. То есть оценочная стоимость не совпадает с ценой реализации, при этом как вверх, так и вниз.

Ocean Plaza – Фонд госимущества говорил, что ее выставят в этом году на продажу. Можем ли мы вообще прогнозировать примерный спрос на этот актив и можно ли говорить о том, что аукцион вообще состоится в этом году?

Прогнозировать спрос, собственно, как и прогнозировать цену, за которую это будет продано, мы, конечно, можем, но точность этих прогнозов будет достаточно условно. Точно можно сказать, что идет подогрев интереса. Есть определенные игроки на рынке, которые выражают свою заинтересованность в приобретении этого объекта, готовность продавца – Фонда государственного имущества Украины. Эти факторы для меня всегда положительны с точки зрения ожидания закрытия сделки. Если бы этого не было, риски не закрытия этого соглашения были бы выше.

В марте были новости о том, что продали зерно. И это был первый такой аукцион, проведенный по продаже актива АРМА. Есть ли еще какие-нибудь результаты?

– Есть две категории активов: активы, которые арестованы, то есть они не являются собственностью государства. Они временно заблокированы, чтобы исключить их использование и использование их доходов со стороны лиц, подозреваемых в совершении различных преступлений. Вторая категория активов – это активы подсанкционных лиц, которые после решения ВАКС становятся государственной собственностью.

Вернемся к первой категории – это активы, которыми управляет АРМА. Правительство в прошлом году внесло изменения в соответствующие нормативно-правовые акты, согласно которым эти активы сейчас продают через систему Прозорро.Продажи. Это был довольно длительный и политически сложный процесс, завершившийся относительно недавно – в ноябре или декабре прошлого года. Сейчас мы можем констатировать, что прошел успешный аукцион по продаже первого актива АРМА.

После разговора прошел еще один аукцион по продаже арестованного сжиженного газа, который находится в управлении Агентства по розыску и менеджменту активов. Стоимость актива на аукционе стартовала с более чем 45 млн грн. – Ред.

О продаже банков с российским капиталом и приватизации госбанков

Каковы перспективы сотрудничества с АРМА? Два банка с частным российским капиталом – Forward Bank и PINbank, которые были в прошлом году переданы в управление АРМА – постепенно теряют ликвидность. Можно ли ускорить процесс продаж?

– По состоянию на сегодняшний день пакет акций PINbank уже перерегистрирован в государственную собственность и сейчас управляющим этого пакета является Фонд государственного имущества Украины. Активы Forward Bank продаются Фондом гарантирования вкладов. В нашей системе можно увидеть, что объявлено уже более 80 аукционов по продаже активов этого банка. Можно говорить о том, что процесс идет и там на 15 из них прямо сейчас можно регистрироваться и участвовать, если есть желание.

Видела у вас в системе много объявлений по продаже активов именно банку Forward. Есть ли особенности у таких аукционов, если мы говорим именно о банках с российским капиталом или с российскими корнями? Есть ли спрос на такие активы?

– Я не вижу каких-либо серьезных отличий. По Forward Bank сейчас на этапе заключения сделок два аукциона более чем на 17 миллионов гривен, речь идет о продаже объектов недвижимости и автомобильного прицепа. Это физическое имущество и оно везде примерно одинаково привлекательно. Относительно активов банков, то есть не имущества, а именно активов, здесь есть отличия, потому что вы не можете сравнивать два портфеля с точки зрения их единообразия. Они абсолютно разные, в них могут быть совершенно разные композиции. Даже если математически вы видите здесь 20 прав требования и там 20 прав требования – это еще не означает, что они одинаковы. И это влияет на их инвестиционную привлекательность, один может быть суперпривлекательным, потому что там собраны какие-то права требования, обеспеченные объектами недвижимости, а в другом есть права требования, обеспеченные урожаем будущих периодов в 2030 году. И это определенно влияет на то, насколько они привлекательны для рынка и сколько за них готовы заплатить.

То есть речь идет именно о, грубо говоря, наполнении актива, а не о том, что это, условно, банк с российским капиталом?

– Фактор риска здесь присутствует, но я не думаю, что он существенен, который влияет на аппетит инвесторов и на готовность платить за такие активы на 5% или на 10% меньше, чем за подобные активы, но принадлежащие другому банку.

После вторжения именно через Прозорро.Продажи продавались конфискованные активы дочерей российских банков (Сбербанк, Проминвестбанк). Насколько легко было их продать и был ли на них хороший спрос?

– Ну, они продались. Они могли еще продаваться, если бы на них не было спроса и потенциальные инвесторы видели критические риски. И сам факт их продажи является положительным. Он доказывает, что действительно активы банков, в том числе и таких, могут быть интересными объектами инвестирования и продаваться быстро и по высоким ценам. Согласно информации из нашей системы, по активам этих банков состоялось более 400 успешных аукционов, которые принесли государству почти 5 миллиардов гривен. Еще 24 аукциона сейчас объявлены и в них можно принять участие.  

Кто покупает эти активы? Это бизнес в основном?

– Все это зависит от категории актива и инвестиционного профиля потенциальных покупателей. Если вы игрок на рынке недвижимости, вы за счет части прибыли, полученной от управления своим портфелем, инвестируете в наращивание этого портфеля. То есть продолжаете покупать недвижимость и вам здесь в целом безразлично, кто ее продает. Вы заходите к нам в систему и по определенным требованиям или ожиданиям выбираете объекты и просто их докупаете. Таким образом, капитализируя собственный бизнес. Как правило, на сегодняшний день покупатели – это представители малого и среднего бизнеса с аппетитом на инвестицию в размере до миллиона долларов. Это довольно интересные игроки, они динамичны, не сильно связаны какими-то там регуляциями, которые присущи большим корпорациям, оперирующим совсем другими суммами денег.

Правительство Украины недавно говорило о том, что до конца мая уже должны пройти подготовительные процедуры для того, чтобы выставить на приватизацию госбанки – это Укргазбанк и Сенс Банк. Я так понимаю, они тоже будут продаваться через вашу систему?

– Нет, они точно не будут продаваться через нашу систему. Там немного другая архитектура, которую государство как собственник хочет применять. И это специальные продукты, это банки, а не активы банков. Я так понимаю, там будут привлекаться специализированные советники, которые будут анализировать портфель, состояние банка, системы управления и формировать таким образом ожидания у собственников, то есть у государства. И уже потом владелец будет точечно выходить в определенный круг потенциальных покупателей и предлагать им принять участие в покупке.

Я почему-то думала, что это тоже будет открытый аукцион через платформу.

Мне бы хотелось, чтобы это был открытый аукцион. Но у государства есть право выбирать разные модели и отходить от лучшей практики, учитывая специфику отчуждаемых активов. Если мы продаем банк – это прямая суперспецифическая штука и речь идет не только о том, чтобы продать активы банка, а о том, чтобы обеспечить его стабильность, чтобы привлечь наибольший объем инвестиций, чтобы правильным образом оценить риски. Плюс это лицензированная деятельность, то есть, там надзор регулятора в виде Национального банка, куча вещей, которые достаточно специфичны.

Конечная цель – это на самом деле не продажа этих банков, а уменьшение судьбы государства в банковском секторе. Если государство не увидит желаемого спроса через выбранный алгоритм оно всегда может пойти по пути реализации через Прозорро.Продажи.