Элла Либанова: «Я не согласна, что имидж Украины - это проститутки»

Имя Эллы  Либановой, директора института демографии и социальных исследований НАН Украины, доктора экономических наук, хорошо известно как в научных кругах, так и в среде политиков и чиновников. Отвечая на вопрос Delo.ua о том, чем может гордиться Украина за эти 20 лет, он выделила две вещи: кровь не пролилась, это раз,  а два -  мы перестали бояться говорить то, что думаем. Вот за то, что не боится говорить правду и уважают Либанову даже ее оппоненты.

Элла Марленовна, если представить 20-летнюю независимую Украину в образе человека? Каким будет он или она?

Это женщина. Примерно сорока лет, аппетитных форм. Знающая себе цену, но не умеющая себя показать. Знаете, есть такая украинская поговорка: «Вмiла готувати, та не вмiла подавати». Она достаточно образована, но не интеллектуалка - не яйцеголовая. Имеющая такой, как говорят, практичный ум.

  А вы согласны с расхожим мнением, что для европейцев (немцев, португальцев, итальянцев) сегодняшний имидж Украины определяется двумя обидными словами: «проститутки и гастарбайтеры».

Нет, я не согласна, что имидж Украины - это проститутки. Во-первых, я хочу сказать, что на Западе на обывательском уровне никто не различает Украину, Россию,  Молдову, Беларусь. Потому, у меня возникают большие сомнения в том,  что они вообще понимают, о ком говорят. Для них мы все - русские. Как были при советской власти, так и остались. А то, что с гастарбайтерами ассоциируют... Ну а что здесь плохого? Работящий народ, едет работать. Хуже, если ассоциируют с бандитами.

  Есть еще один давний стереотип украинца - «Моя хате с краю»? Это так?

На самом деле так и есть. Но может быть это и позволяет украинцам выжить, а не сойти с ума. Потому что в информационном пространстве, столько грязи льют на головы несчастного украинца, что если бы он все слушал и читал - уже бы с ума сошел. Такая отстраненность, мне кажется, - это спасение для нации.

Возможно, в этом есть и «плюс». Но, по-моему, «минусов» больше. С гражданским обществом, например, у нас, что сейчас делается?

С гражданским обществом  плохо. А до тех пор, пока не будет гражданского общества, ни о какой подконтрольности власти речи не может быть. Кому они будут подконтрольны?

  Богатые не должны быть при власти

  В чем главный недостаток слабого гражданского общества?

В том, что у нас сейчас при власти богатые люди.  Богатые люди не должны быть при власти. При власти должны быть средние.  Ведь не случайно  в Соединенных Штатах, насколько я помню,  был только один президент миллионер - Кеннеди. США – страна, в которой полно миллионеров и миллиардеров, но к власти приходят люди не очень богатые.  Богатые, да, они лоббируют свои интересы  через власть.

Конечно, парламентарии  должны быть образованными, конечно, не безработными. Но и не миллионерами - а у нас это сплошь и рядом.  А в таком случае неизбежен конфликт интересов. Человек должен защищать интересы населения, но защита интересов населения входит в конфликт с защитой собственного бизнеса.

  Да, помню, как-то вы процитировали Михаила Бродского: обсуждать с бизнесом Налоговый кодекс - все равно, что с бандитами Уголовный … А какие объединения людям стоило бы сейчас создавать, по какому принципу реально объединятся и хоть что-то менять к лучшему самим?

Вообще территориальные объединения самые лучшие. Потому что там множество разных интересов, групп и вместе с тем есть самое главное, что объединяет этих людей -  общность проживания. Они могут объединиться, например, по принципу - нам нужна больница или школа и мы готовы платить дополнительный местный налог для того, чтобы у нас была хорошая школа. Или мы хотим хорошего врача и согласны ему платить. Какие-то две или пять гривен с человека в месяц - не думаю, что это кого-то разорит. Но для врача - если допустим по 5 гривен с 2-х тысяч человек - это уже очень приличные деньги, на которые он может содержать свою амбулаторию, нанять медсестру. Возможны разные варианты. Вот я не понимают стонов львовян о том, что никак не достроят памятник Мазепе. Если вам так нужен этот памятник - пустите подписной лист и достройте.

Поляки стали жить дольше, а мы пошли назад

С какими странам корректно сравнивать Украин у?

Мне больше всего нравиться сравнение с Польшей. Тем более, что 20 лет назад мы были примерно на одном уровне. А вот сейчас мы очень сильно отстаем от поляков по всем показателям.

А что является самым точным индикатором качества жизни в стране?

Для меня самый лучший показатель качества жизни - это продолжительность жизни. Его практически нельзя «подкрутить».

Так вот, в конце 80-х годов мы с поляками имели практически одинаковую продолжительность жизни. Мужчины жили в среднем 64 года, женщины - 75.  

А сейчас у нас большая разница. В Украине продолжительность  жизни у мужчин 62 года, а в Польше - 71. Продолжительность жизни женщин в Украине - 74, а в Польше – 80.  Как видите, поляки стали жить дольше, а мы вместе с Беларусью, Казахстаном  ??? пошли назад. Вот характеристика нашего «прогресса» за эти 20 лет.

Как думаете, почему у поляков получилось, а у нас нет?

Поляки были объединены общей идеей: они хотели  в Евросоюз, хотели жить, как европейцы и понимали, что им придется работать очень тяжело.

Я хорошо помню, что когда была в Польше в конце 80-х, мне  коллеги говорили: «Мы согласны затянуть пояса на 10 лет и отдать все долги Советскому Союзу, но мы должны понимать, сколько мы должны». Было чувство общности нации, единство у них было очень сильное. То же самое было в странах Балтии.

Вы посмотрите, каких результатов достигла Эстония - это же фантастика. Причем, это касается всех сфер общественно жизни.

А мы рвем нацию, а не пытаемся ее объединить. Знаете, чего я не могу простить «померанчевым»? Того, что Ющенко выезжая за границу, рассказывал какая плохая Тимошенко, а Тимошенко делала ровно то же самое.

  Кредитом доверия не воспользовался ни один президент

А были в Украине такие времена, когда эта самая национальная общность была на пике?

Было в первый год - при Кравчуке. На том подъеме столько можно было сделать. Но, к сожалению, тогда экономическая ситуация развалилась так, что мы с ней не справились.

В 2000-х годах при Кучме. Мы потихоньку стали преодолевать иждивенчество. Люди стали больше говорить, что они ответственны за свое благополучие в будущем, за будущее своих детей. Не возлагали ответственность на государство. Стала объективно улучшаться экономическая ситуация. Появились зародыши того, что должно быть.

Когда пришел Ющенко, в первый год можно было сделать все. Вот все, что бы он захотел, он бы сделал, и никто ничего бы не посмел сказать. Оппозиция была тога придавлена: не силовыми методами, а общественным настроением. Можно было сделать все практически.

Большой кредит доверия был у Януковича, в первый год. Надо было все эти реформы тогда протянуть, продавить. Тогда это было гораздо легче сделать, чем сейчас. Время, к сожалению, потеряно. Сейчас делается, но гораздо сложнее.

Когда президент приходит  к власти, он сразу имеет большой кредит доверия. И вот этим надо пользоваться. Это в каждой стране так. У нас этим не воспользовался ни один президент.

Главное – кровь не пролилась и мы перестали бояться

Какие самые важные достижения независимой Украины вы бы отметили? Чем мы можем гордиться? 

Самое главное – кровь не пролилась.

Это заслуга конкретных людей?

Да. То, что Майдан закончился бескровно - это громадная заслуга и Ющенко с Тимошенко, и Кучмы, который решал пустить или не пустить силу в ход. Как-то я послушала интервью Марчука, у меня мороз по коже бежит, когда вспоминаю, что он рассказывал.

Вся абсолютно власть - и Кравчук, и Кучма, и Ющенко, и Янукович делали и делают в этом смысле то, что нужно.

Есть еще одна действительно хорошая вещь - мы перестали бояться. Мы не боимся говорить то, что думаем. Мне кажется, у нас другая крайность - нет внутренней цензуры. Иногда, прежде чем говорить, стоит сначала подумать, «как слово наше отзовется».

А какие у нас, украинцев, есть еще крайности?

Есть проблемы с недостаточным уровнем толерантности. И, честно говоря, я не очень понимаю некоторые вещи. Чисто по-человечески, не как ученый. Я могу согласиться с тем, что люди не очень хотят жить с потребителями наркотиков. Могу понять, почем люди не хотят жить с бывшими заключенными. В общем-то, очень многие люди не хотят общаться в ВИЧ-инфицированными. Это касается не только соседства, но и того, чтобы дети учились в общих школах. Хотя медики говорят,  что здесь особых проблем не существует. Но я никак не могу понять, чем не угодили представители сексуальных меньшинств. Как соседи, они ничем не отличаются.

Продолжение разговора с Эллой Либановой  о ближайших этапах пенсионной реформе, главных рисках бедности, вымирании села и малых городов   -  на портале Delo.ua 25 августа в рубрике "20 лет независимости"