Путь к энергонезависимости городов Украины. Главное из ЛУН Мисто Подкаст с Анной Искиердо

Маркетинг директор ЛУН Денис Судилковский в разговоре с соучредителем архитектурного бюро AIMM Анной Искиердо, в очередном подкасте ЛУН Мисто обсуждают мешающие нашим городам проблемы при их восстановлении, сделать их более энергоэффективными, а значит независимыми от энергоресурсов. Delo.ua публикует видео версию и главные тезисы разговора.

Ваше экспертное мнение относительно общего состояния энергоэффективности в Украине по отношению к развитым странам первого мира? Не берём суперинновационные регионы, в среднем если сравнить центральную Европу с Украиной, насколько мы отстали?

Обычно я хочу говорить о чем-то положительном, но мы очень сильно отличаемся по двум параметрам.

Подписывайтесь на Telegram-канал delo.ua

Первое, что мы внедряем при новом строительстве и реконструкции зданий. Требования ниже, однако, в отношении наших нормативов уже делаем большие шаги. Нынешним летом должна вступить в действие обновленная версия ДБН (государственных строительных норм) по энергоэффективности там будут еще повышены цели.

Однако вторая часть, более серьезная, в Украине недоработана. И я думаю об этом мало кто задумывается, что в Украине самая высокая в Европе нормативная температура внутри помещений. Для разных типов построек нормативная температура внутри от 21 до 23 градусов. Если взять Великобританию – 16°, это самая низкая температура в Европе.

Во многих странах кроме того, что это минимально допустимая температура, люди еще и не включают все отопление. Ходят в полушубках, спят под тремя одеялами, ходят в носках и так далее. Наши люди, украинцы, не привыкли к этому, нам нужно, чтобы было очень комфортно. А потом мы такие «ой, боже, как мы много потребили электроэнергии или газа на то, чтобы отапливать свое помещение». Это уже вопрос о мышлении.

В чем отличие? Мы не считаем собственные деньги или это какая культурная составляющая?

У нас раньше была печь, и вокруг этой печи все и жили. Никто не отапливал все здание. За последние 100 лет так сложилось, что у нас очень дешевые энергоресурсы. И их, к сожалению, никто не считает. У государства есть такая форма, как субсидии и скидки. Взять в сравнение, вот сейчас топливный кризис, все говорят «о боже, 38 гривен, или 40, 45», а в Европе 2-2.5€ — все равно между нами до сих пор очень большая разница.

Вот если бы мы действительно платили и считали каждую копеечку… Например, если взять по электричеству, Европа очень серьезно живет на двух-трех зонном электрическом тарифе. Ночью моют посуду посудомоечной машиной, стирают вещи, гладят, потому что в вечернее время более дешевая электроэнергия, другой тариф по сравнению с дневным. В Украине этого никто не обращает внимания, потому что очень дешево.

Честно, я бы очень хотела, чтобы у нас сделали дорогие ресурсы, убрали субсидии, очень быстро у нас только кризис меняет наше мышление. Если бы мы оказались в такой ситуации, все сразу бы начали мыслить энергоэффективно.

Еще, кстати, очень классный вопрос, мы с коллегами много дискутируем. У нас все системы отопления рассчитаны на минимальную пиковую температуру на улице. Пятидневку –25, но на самом деле вы замечали, что таких зим у нас нет. Но вот эта пятидневка не означает, что соседние дни минус 24 дня, потом –23 и так далее. У нас средняя температура зимой, в среднем –7-8 градусов. Вот на нее нужно рассчитывать системы, а мы рассчитываем нормативно, потому что это правильно по ДБН. И фактически мы платим за более мощные системы, которые мы не используем. В эти дни нужно будет надеть носки и еще одну кофточку, но ДБН у нас, к сожалению, об этом не пишет. Поэтому мы переплачиваем, неответственно потребляем, покупаем более мощные неиспользуемые системы.

Война показала, насколько хорошо быть независимым от общих коммуникационных сетей. И если где-то исчезло централизованное отопление, а в многоквартирном доме есть свое собственное, то некоторое время люди могли жить в тепле. По вашему экспертному мнению, такая автономность она в нашем мире продиктованном желанием быть независимым и защищенными, будут ли новые дома становиться все более энергонезависимыми?

Есть такой классный тезис, думаю, его нужно сейчас во время восстановления страны огромными буквами писать прямо: «Нам нужно строить для мира, а не для войны». Если мы будем сейчас строить энергонезависимые бункеры, то кто за это будет платить?

В принципе, независимые многоквартирные дома – это было трендом и до войны. В здании устраивались газовые крышные котельные. Это самый распространенный тип отопления, который есть сейчас в Киеве. На западе страны и в пригороде Киева вообще распространено индивидуальное отопление в каждой квартире, но опять же газовое. А почему газовое? Потому что это дешевле всего по нескольким причинам.

О тарифе мы помним, по перерасчету потребленного газа один киловатт тепла получается самый дешевый. Если покупать электрические котлы, то это, пожалуй, самая дорогая в вопросе эксплуатации система. Потому что вы потребили 1 киловатт электричества и получили 1 киловатт тепла. Система неэффективна.

Если говорить, какие системы использует развитая Азия, то это центральные системы, которые основаны, в том числе на тепловых насосах. Эти системы значительно дороже по капиталовложениям.

Однако у нас, к сожалению, вы точно знаете лучше меня, все застройщики по вопросам капиталовложений всегда идут в направлении самого минимального значения. Они ведь не будут эксплуатировать эту систему, верно? А вот когда строят офисные и общественные здания, вот на них эти энергоэффективные системы уже применяются. А на жилье нет. Поставив газовую котельную, дальше вы купили квартиру – это уже ваши проблемы, сколько вы будете платить.

Вот сейчас примерно 6 миллионов украинцев выехали за границу. Можно ли от этого ожидать какую-то положительную составляющую, что люди поживут в европейских городах, посмотрят, что там с детской коляской, оказывается, можно ходить по городу и пользоваться общественным транспортом. Можно ли ожидать, что это как-то повлияет на архитектуру будущего наших городов. Люди вернутся, подумают «мне здесь не нравится» и станут что-то требовать? Интересует ваше субъективное мнение, есть ли в этом рациональная составляющая, или я сам себя обманываю и ничего не изменится?

Я думаю ничего не изменится. Единственное, что может измениться, если, дай бог, я верю, эти 6 миллионов, пусть 5, вернутся — нужно увеличивать тарифы на электроэнергию, потому что они хорошо запомнили, что в Европе все очень дорого и нужно очень серьезно экономить.

Но в отношении архитектуры – нет. Вкус не формируется так быстро и столь содержательно. И в принципе, большая часть людей от которых напрямую зависит решение какой будет архитектура – они не уехали.

Разумеется, им нужно устраивать такие наглядные экскурсии в Копенгаген, показывать, каким должно быть будущее города...

Да ведь они там все были! Все эти люди были гораздо больше и дальше, чем эти миллионы, которые уехали. Здесь вопрос, что большинство из них хорошие бизнесмены, знающие, что можно не тратить деньги на хорошего архитектора, а потом еще на всем сэкономить и тоже продать квадратные метры.

Превращать квадратные метры в деньги — это стратегия, но до войны, в частности, мы в ЛУН, видели тенденцию, что рынок потребителя все же воспитывается. И люди, пожившие в новых домах, понимают, что у них огромное количество недостатков и это не новое идеальное жилье. И вот так итерациями что-то улучшалось.

Что нам можно сделать во время восстановления, чтобы половину разрушенного города не превратить в те же киевские Позняки? Какие инструменты и регуляции здесь должны быть? Ограничения со стороны государства? Пригласить внешних экспертов? Обязательно привлекать хороших сертифицированных архитекторов? Побудить, чтобы сами потребители на общественных слушаниях голосовали «мы хотим здесь 9 этажей или 25 этажей». Существуют ли развитые механизмы в мире, которые можно было бы ввести у нас, чтобы не прыгнуть на те же грабли и не превратить восстановление Украины в застройку Украины?

Отвечу, что они есть и действуют в Украине. Не нужно ничего заимствовать. И пример того, как застраивается Киев, это ответ на то, насколько у нас коррумпированная система и насколько у нас умеют 10 раз подать в разные судебные инстанции и получить разрешение на что угодно.

На сегодняшний день застройка городов в Украине и мире осуществляется относительно действующего генерального плана и зонинга. В Киеве генеральный план был до 2020-2025 годов. Был проект генплана, но до сих пор он не принят.

Есть историко-культурный опорный план, регулирующий застройку исторических сред и зон. В Киеве это три зоны. Опять же у нас есть действующий исторический зонинг, он датируется 2002 годом. На основе его нет ни одной 25-этажки, которая построена в центре города. Все ограничения 17 метров, 22 метра, не этажи!

Когда мы говорим об восстановлении страны и о тех городах, которые разрушены на 40-50-100%, первой задачей является создание новых генеральных планов, на основе которых должно происходить восстановление.

Гипотетически можно понять Президента, министров, все военные администрации, что людям нужно жилье, нужно быстро восстанавливать города. Но восстановление городов это не скорая история. Это не то, что строители вышли, а через три месяца у нас уже все отстроено.

Надо потратить время, сделать правильные исследования, анализ. А что нужно восстанавливать? Нужно ли строить в том виде, в каком есть? Та же Анна Бондарь (заслуженная архитекторка Украины) правильно говорит, надо понимать, сколько людей фактически вернется в город? Я интуитивно понимаю, что вернется далеко не 100%. Если есть такой глупый сосед и снова возвращаться в город, куда он может из "Градов" дострелить, то не все примут решение возвращаться.

А это уже совсем другая демографическая ситуация, совсем другие нагрузки на инженерные сети, культурные аспекты. Важно, что в эти города должна быть создана такая градостроительная история и экономическая, именно экономическая составляющая важна, чтобы люди вернулись. Люди будут возвращаться туда, где есть новые рабочие места. Вернуться в города, где уничтожена промышленность и восстановлено жилье, а где люди будут работать? Они отправятся туда, где будет работа.

Восстанавливать предприятия, индустриальную составляющую нашей страны сложнее, чем загнать 10 бригад строителей и построить дом. Нужно создать условия, чтобы эти или новые предприятия туда приехали, вернулись, нашли финансирование.

Сейчас многие предприятия производят релокейт в сторону запада Украины. Если они туда переедут, какая работа будет в тех городах, которые мы будем восстанавливать? И как раз эти решения и эти задачи принимаются на уровне генеральных планов. Генплан это не просто чертеж на котором десятью цветами и экспликацией в 50 пунктов описано развитие города. Нет, это такая очень мощная стратегия города и только в этом отношении нужно отстраивать наши города.

Это один из моих личных ужасов, что мы настолько быстро побежим с желанием отстроить все как было, а фактически вернуть «прошлые времена», что забудем о стратегии города. Именно как оно будет жить в новых условиях, потому что вырезать этот кусочек как разрушили, мы быстро отстроили, а вы живите как было — это невозможно. Вопрос стратегии города довольно интересный и актуальный. У Киева есть стратегия?

У Киева есть стратегия, даже несколько лет назад даже принятая, но не внедренная. Люди говорят от незнания, что у нас плохая нормативная база или законодательство надо переписать строительные нормы и так далее. У нас невероятно хорошее законодательство, у нас одна из лучших конституций в мире, ее помогали писать лучшие эксперты. Вопрос в том, что у нас законодательная база очень классная, а вот исполнительной у нас нет.

То же касается и строительства. У нас очень классно прописаны нормы, но они просто не нравятся определенным людям, которые должны платить за выполнение этих норм.