Шлях до енергонезалежності міст України. Головне з ЛУН Місто Подкаст з Анною Іскіердо

Шлях до енергонезалежності міст України. Головне з ЛУН Місто Подкаст з Анною Іскіердо
Ми продовжуємо воювати з окупантом на інформаційному фронті, надаючи виключно перевірену інформацію та аналітику.
Війна позбавила нас можливості заробляти, просимо Вашої підтримки.
Підтримати delo.ua

Маркетинг директор ЛУН Денис Суділковський у розмові зі співзасновницею архітектурного бюро AIMM Анною Іскіердо, у черговому подкасті ЛУН Місто обговорюють проблеми, що заважають нашим містам, при їх відбудові, зробити їх більш енергоефективними, а значить незалежними від енергоресурсів. Delo.ua публікує відео версію та головні тези з розмови.

Ваша експертна думка щодо загального стану енергоефективності в Україні відносно розвинутих країн першого світу? Не беремо суперінноваційні регіони, в середньому якщо порівняти центральну Європу з Україною, наскільки ми відстали?

Зазвичай я хочу говорити про щось позитивне, але ми дуже сильно відрізняємось по двох параметрам.

Перше, що ми впроваджуємо безпосередньо при новому будівництві та реконструкції будівель. Вимоги нижчі, проте, відносно наших нормативів вже робимо великі кроки. Цього літа має вступити в дію оновлена версія ДБН (державних будівельних норм) по енергоефективності там будуть ще підвищені цілі.

Проте, друга частина, більш серйозна, в Україні недопрацьована. І я думаю про це мало хто замислюється, що в Україні найвища в Європі нормативна температура всередині приміщень. Для різних типів будівель нормативна температура всередині від 21 до 23 градусів. Якщо взяти Великобританію — 16°, це найнижча температура в Європі. 

В багатьох країнах, окрім того, що це мінімально допустима температура, люди ще й не вмикають все опалення. Ходять в кожушках, сплять під трьома ковдрами, ходять в шкарпетках і так далі. Наші люди, українці, не звикли до цього, нам потрібно, щоб було дуже комфортно. А потім ми такі «ой, боже, як ми багато спожили електроенергії чи газу на те, щоб опалювати своє приміщення». Це вже питання про мислення.

В чому різниця? Ми не рахуємо власні гроші чи це якась культурна складова? 

В нас раніше була піч і навколо цієї печі всі й жили. Ніхто не опалював всю будівлю. За останні 100 років так склалось, що в нас дуже дешеві енергоресурси. І їх, на жаль, ніхто не рахує. У держави є така форма як субсидії та знижки. Взяти у порівняння, от зараз паливна криза, всі кажуть «о боже, 38 гривень, чи 40, 45», а в Європі 2-2.5€ — все одно між нами ще й досі дуже велика різниця. 

Ось якби ми дійсно платили та рахували кожну копійочку… Наприклад, якщо взяти по електриці, то Європа дуже серйозно живе на двох-трьох зонному електричному тарифі. Вночі миють посуд посудомийною машиною, перуть речі, прасують, тому що у вечірній час більш дешева електроенергія, інший тариф в порівнянні з денним. В Україні на це ніхто не зважає, тому що дуже дешево.

Чесно, я б дуже хотіла, щоб в нас зробили дорогі ресурси, прибрали субсидії, дуже швидко в нас тільки криза змінює наше мислення. Якби ми опинились в такій ситуації, всі одразу б почали мислити енергоефективно. 

Ще, до речі, дуже класне питання, ми з колегами багато дискутуємо. В нас всі системи опалення розраховані на пікову мінімальну температуру на вулиці. П’ятиднівку –25, але насправді ви помічали, що таких зим вже особливо в нас немає. І грубо кажучи ось ця п’ятиднівка не означає, що сусідні дні мінус 24 дні, потім -23 і так далі. В нас середня температура взимку, грубо кажучи, –7-8 градусів. Ось на неї треба розраховувати системи, а ми розраховуємо нормативно, бо це правильно по ДБН. І фактично ми платимо за більш потужні системи, які ми не використовуємо. В ці дні треба буде вдягти шкарпетки та ще одну кофтинку, але ДБН в нас, на жаль, про це не пише. Тому ми переплачуємо, невідповідально споживаємо, купуємо більш потужні системи, які не використовуємо. 

Війна показала наскільки добре бути незалежним від загальних комунікаційних мереж. І якщо десь зникло централізоване опалення, а в багатоквартирному будинку є своє власне, то якийсь час люди могли жити у теплі. З вашої експертної думки, така автономність вона в нашому світі продиктованому бажанням бути незалежним і захищеними, чи будуть нові будинки ставати все більш енергонезалежними?

Є така класна теза, думаю її треба зараз під час відбудови країни дуже великими буквами писати прямо: «Нам потрібно будувати для миру, а не для війни». Якщо ми зараз будемо будувати енергонезалежні бункери, то хто за це буде платити?

В принципі, незалежні багатоквартирні будинки — це було трендом і до війни. В будівлі влаштовувались газові дахові котельні. Це найрозповсюдженіший тип опалення який є зараз в Києві. На заході країни та в передмісті Києва взагалі розповсюджене індивідуальне опалення в кожній квартирі, але знову ж таки — газове. А чому газове? Бо це найдешевше через декілька причин. 

Про тариф ми пам'ятаємо, по перерахунку спожитого газу один кіловат тепла виходить найдешевший. Якщо брати електричні котли, то це, мабуть, найдорожча в питанні експлуатації система. Тому що ви спожили 1 кіловат електрики та отримали 1 кіловат тепла. Система не ефективна.

Якщо говорити які системи використовує розвинута Азія, то це системи центральні які засновані, в тому числі на теплових насосах. Ті системи значно дорожчі по капіталовкладеннях. 

Проте в нас, на жаль, ви точно знаєте краще мене, всі забудовники з питанням капіталовкладень завжди йдуть в напрямку самого мінімального значення. Вони ж не будуть експлуатувати цю систему, правильно? А ось коли будують офісні та громадські будівлі, от на них вже ці енергоефективні системи застосовуються. А на житлі ні. Поставив газову котельню, далі ви купили квартиру — це вже ваші проблеми, скільки ви будете платити. 

От зараз приблизно 6 мільйонів українців виїхало закордон. Чи можна від цього очікувати якусь позитивну складову, що люди поживуть в європейських містах, подивляться що там з дитячим візочком, виявляється, можна ходити по місту і користуватись громадським транспортом. Чи можна очікувати що це якось вплине на архітектуру майбутнього наших міст. Люди повернуться, подумають «мені тут не подобається» і почнуть щось вимагати? Цікавить ваша суб’єктивна думка, чи є в цьому раціональна складова, чи я сам себе обманюю і нічого не зміниться?

Я думаю нічого не зміниться. Єдине, що може змінитись, якщо, дай бог, я дуже вірю, ці 6 мільйонів, нехай 5, повернуться — потрібно збільшувати тарифи на електроенергію, тому що вони гарно запам’ятали, що в Європі все дуже дорого і потрібно дуже серйозно економити.

Але відносно архітектури — ні. Смак не формується так швидко і так змістовно. І в принципі, більша частина людей від яких безпосередньо залежить рішення якою буде архітектура — вони не виїхали. 

Зрозуміло, їм треба влаштовувати такі наочні екскурсії в Копенгаген, показувати яким має бути майбутнє міста...

Так вони ж там всі були! Всі ці люди були набагато більше і далі ніж ці мільйони, які виїхали. Тут питання, що більшість з них хороші бізнесмени, які знають, що можна не витрачати гроші на хорошого архітектора, а потім ще на всьому зекономити й теж продати квадратні метри. 

Перетворювати квадратні метри в гроші — це стратегія, але до війни, зокрема ми в ЛУН, бачили тенденцію, що ринок споживача все ж таки виховується. І люди, що пожили в нових будинках, розуміють, що в них величезна кількість недоліків і це не є нове ідеальне житло. І ось так ітераціями щось покращувалось. 

Що нам можна зробити під час відбудови, щоб половину зруйнованого міста не перетворити на ті самі київські Позняки? Які саме інструменти та регуляції тут мають бути? Обмеження зі сторони держави? Запросити зовнішніх експертів? Обов’язково залучати гарних сертифікованих архітекторів? Спонукати, щоб самі споживачі на громадських слуханнях голосували «ми хочемо тут 9 поверхів, чи 25 поверхів». Чи існують розвинуті механізми у світі, які можна було б запровадити у нас, щоб не стрибнути на ті самі граблі та не перетворити відбудову України на забудову України?

Відповім, що вони є і діють в Україні. Не треба нічого запозичувати. І приклад того, як забудовується Київ — це відповідь на те, наскільки в нас корумпована система і наскільки в нас вміють 10 разів подати в різні судові інстанції та отримати дозвіл на будь-що.

На сьогодні забудова міст в Україні та світі здійснюється відносно діючого генерального плану та зонінгу. В Києві генеральний план був до 2020-2025 років. Був проєкт генплану і досі він не прийнятий. 

Є історико-культурний опорний план, який регулює забудову історичних середовищ і зон. В Києві це три зони. Знову ж таки, в нас є діючий історичний зонінг, він датується 2002 роком. На основі нього немає жодної 25-поверхівки яка збудована в центрі міста. Всі обмеження 17 метрів, 22 метри, не поверхи! 

Коли ми говоримо про відбудову країни та про ті міста, котрі зруйновані на 40-50-100%, то першою задачею є створення нових генеральних планів, на основі яких має відбуватись відбудова. 

Гіпотетично можна зрозуміти Президента, міністрів, всі військові адміністрації, що людям потрібне житло, потрібно швидко відбудовувати міста. Але відбудова міст це не швидка історія. Це не те, що будівельники вийшли, а через три місяці в нас вже все відбудоване. 

Треба витратити час, зробити правильні дослідження, аналіз. А що потрібно відбудовувати? Чи потрібно відбудовувати в тому вигляді, в якому є? Та ж Анна Бондар (заслужена архітекторка України) правильно говорить, треба розуміти, скільки людей фактично повернеться в місто? Я інтуїтивно розумію, що повернеться далеко не 100%. Якщо є такий дурний сусід і знову повертатись в те місто, де сусід може з градів дострелити до твого міста, то не всі приймуть рішення повертатись. 

А це вже зовсім інша демографічна ситуація, зовсім інші навантаження на інженерні мережі, на культурні аспекти. Важливо, що до цих міст має бути створена така містобудівна історія та економічна, саме економічна складова важлива, щоб люди повернулися. Люди будуть повертатись туди, де є нові робочі місця. Повернутись в міста, де знищенна промисловість і відбудоване житло, а де люди будуть працювати? Вони поїдуть туди, де буде робота. 

Відновлювати підприємства, індустріальну складову нашої країни складніше ніж загнати 10 бригад будівельників і побудувати будинок. Потрібно створити умови, щоб ці або нові підприємства туди приїхали, повернулись, знайшли фінансування.

Зараз багато підприємств роблять релокейт в сторону заходу України. Якщо вони туди переїдуть, яка робота буде у тих містах на сході України які ми будемо відбудовувати? І якраз ці рішення і ці задачі приймаються на рівні генеральних планів. Генплан це не просто креслення на якому десятьма кольорами та експлікацією в 50 пунктів описаний розвиток міста. Ні, це така дуже потужна стратегія міста і тільки відносно цього потрібно відбудовувати наші міста. 

Це один з моїх особистих острахів, що ми настільки швидко побіжимо з бажанням відбудувати все як було, а фактично повернути «минулі часи», що забудемо про стратегію міста. Саме як воно буде жити у нових умовах, тому що вирізати оцей шматочок наче зруйнували, ми швидко відбудували, а ви живіть як було — це неможливо. Питання стратегії міста доволі цікаве та актуальне. У Києва є стратегія? 

У Києва є стратегія, котра навіть декілька років тому навіть була прийнята, але не впроваджена. Люди говорять від незнання, що в нас погана нормативна база чи законодавство, треба переписати будівельні норми й так далі. В нас неймовірно гарне законодавство, в нас одна з найкращих конституцій у світі, її допомагали писати найкращі експерти. Питання в тому, що у нас законодавча база є дуже класна, а от виконавчої в нас немає.

Те саме стосується і будівництва. В нас дуже класно прописані норми, але вони просто не подобаються певним людям, які мають платити за виконання цих норм.