Голова Офісу протидії рейдерству Мін'юсту Віктор Дубовик: "Після повного блокування реєстрів держава зрозуміла, що необхідно розпочати їх часткове відкриття"

Голова Офісу протидії рейдерству Мін'юсту Віктор Дубовик у інтерв'ю радіо NV розповів про те, як в Україні просувається боротьба з корупцією та рейдерством. З якими викликами довелося стикнутися  державному апарату з початком повномасштабної військової агресії російської федерації на території України. Як в умовах ворожих потужних кібератак працюють державні бази даних та реєстри, і чому досі діють певні внутрішні та зовнішні обмеження у їх роботі і коли державні реєстри будуть повністю відкриті для населення та бізнесу. Також він розповів, у якому стані перебуває продуктова безпека України як постачальника зерна, а також про процес позбавлення російських олігархів активів на території України.

—  Наскільки активно російські окупанти, які діють не лише на полі бою, а й в інформаційному і кібернетичному просторі, рік тому супроводжували масштабне військове вторгнення атакою на важливі українські ресурси, в тому числі на державні реєстри?

—  24 лютого 2022 року, крім тієї видимої військової агресії, яку ми всі побачили й зрозуміли, розпочалася і дуже потужна атака на державні ресурси — інформаційні бази, державні реєстри та ін. Міністерство юстиції, яке є відповідальним за збереження відомостей в цих державних реєстрах, почало вживати активних заходів для того, щоб протидіяти цій потужній кіберзагрозі. Я насправді сумніваюся, що ще десь у світі мають подібний досвід протидії таким масштабним загрозам.

Підписуйтеся на YouTube-канал delo.ua

Вже в перші години з початку повномасштабного військового вторгнення стало зрозуміло, що відбувається атака на два ключові державні реєстри — Державний реєстр речових прав на нерухоме майно (де зберігаються всі відомості про будинки, будівлі, квартири, земельні ділянки) і Державний реєстр юридичних осіб, фізичних осіб-підприємців та громадських формувань (де зберігаються відомості про власників юридичних осіб, юридичних компаній, фізичних осіб — підприємців). Ці два реєстри було вирішено повністю закрити від зовнішнього доступу. Це було зроблено для того, щоб російським хакерам не вдалося отримати ці відомості.

Ми розуміли, що це може створити певні незручності тим громадянам, які перебували на територіях, де не велися активні бойові дії й економічна діяльність відбувалася. Але, враховуючи високі ризики отримання країною-агресором відомостей про власність громадян України, була обрана модель збереження відомостей в державних реєстрах і їх захист.

Як показала подальша практика, це було слушне і вчасне рішення, завдяки якому важливі відомості не міг отримати ані внутрішній ворог, ані зовнішній. А тим паче внести зміни до державних реєстрів, змінюючи власність громадян. Тому держава в цій частині, як і Збройні Сили України, змогла захиститися, і зробила це вчасно і доволі ефективно.

—  Якою є мета такої інвазії агресора в українські державні реєстри? Ворог прагнув створити хаос всередині країни?

—  Це перша мета. А друга — весь цей час ми рухалися в Європу і, відповідно, цифровізація була одним з напрямків діяльності всієї держави. І перенесення тих відомостей, які в нас зберігалися завжди на паперових носіях, в електронні реєстри, було також одним із завдань. І той обсяг даних, які зберігаються в цих державних реєстрах, є неоціненним багажем цінної інформації для країни-агресора. Однак їх дії - як фізичні, так і технічні — виявилися недолугими. Тому жодної цінної інформації вони здобути не змогли.

—  Мешканці звільнених від окупації українських територій розповідають, що військові країни-агресора мали списки місцевих мешканців, які є власниками зброї. Вони приходили до цих людей додому, і навіть знали про кількість одиниць зброї. Чи могли окупанти отримати ці дані з державних реєстрів власників зброї?

—  З тих реєстрів, за які відповідальне Міністерство юстиції, — ні. Міністерство юстиції за реєстр власників зброї не відповідає, тому я можу казати тільки за реєстри щодо нерухомого майна і юридичних осіб.

—  Як на сьогодні працюють ці важливі державні реєстри? Адже, з одного боку, країна у війні, а з іншого — життя триває й економіка має працювати.

—  Після перших радикальних кроків у вигляді повного блокування реєстрів держава зрозуміла, що необхідно розпочати їх часткове відкриття. Тому що економічна активність в нас переходить на військові рейки, але вона є і в цивільному обороті. Тому з початку березня починається поступове відкриття державних реєстрів, а дозвіл на проведення таких реєстраційних дій надаватиметься лише певним колам осіб.

На першому етапі дозвіл було надано лише представникам Міністерства юстиції, які мали вчиняти певні реєстраційні дії, наприклад, зміну керівників юридичних осіб. Адже дуже багато добровольців пішли на фронт — юридичні особи залишилися без керівництва, яке має здійснювати дії від імені цих компаній. Почалося поступове відновлення економічної діяльності.

Надалі дозвіл на реєстраційні дії отримали певні державні реєстратори органів місцевого самоврядування і нотаріуси. На цей час повного відновлення доступу до держреєстрів, як це було до 24 лютого 2022 року, ще не відбулося. Але, на мою думку, в повному обсязі державні реєстри працюватимуть лише після нашої перемоги.

—  Поряд з головною небезпекою — військовою агресією окупаційних військ, існує ще одна небезпека — внутрішня. Чи спостерігається активізація рейдерів, які вирішили скористатись моментом зовнішнього вторгнення зсередини країни? Якою наразі є ситуація з рейдерством?

—  Дуже цікава статистика. По-перше, якщо ми будемо порівнювати, наприклад, з даними МВС щодо зменшення кількості злочинів, вчинених з початку війни, то я можу сказати, що зменшилася і кількість спроб вчинення рейдерських захоплень майна.

Я так розумію, що наш внутрішній ворог, напевно, все ж таки вирішив, що не на часі все це робити. За статистичними даними 2022 року, кількість незаконних рейдерських захоплень зменшилася. І тому ті, хто б хотів скористатися моментом, на мою думку, або виїхали за кордон, або бояться реакції держави на їх незаконні дії щодо рейдерського захоплення майна.

Ми пам’ятаємо, що з 2016 по 2019 рік в країні був певний розгул рейдерства, чимала кількість чорних реєстраторів та чорних нотаріусів працювала. І якби держава у 2020 році не вжила запобіжних заходів, не зрозуміло, якою б ситуація була зараз. Але законодавчі зміни, відповідна робота Міністерства юстиції, правоохоронних органів дозволили зробити так, щоб під час найбільшої загрози — військової агресії — така кількість випадків навпаки зменшилася, навіть якщо порівнювати з 2021 роком.

—  Ви згадали про розгул чорних рейдерів та чорних нотаріусів, це було не так давно. А що було підставою для цього? Чому так сталося в країні?

—  Підстав було дуже багато, тому що на той момент завдяки певним законодавчим змінам у 2015−2016 році важлива сфера державної реєстрації була віддана на відкуп так званим комунальним підприємствам, яких існувало дуже багато по всій країні. Таку їх кількість аргументували нібито потребою громадян у суб'єктах, які можуть вносити зміни до державних реєстрів, для уникнення черг, незручностей та ін.

А де-факто ми отримали те, що ключі доступу до державних реєстрів отримували люди, яких не існувало в природі. Тому що система була побудована таким чином, що достатньо було надіслати до відповідного органу документи поштою, без особистої присутності, а у відповідь отримати ключ з доступом до державного реєстру. Для цього достатньо було лише копії паспорта, і вже можна було вносити зміни, вчиняти незаконні реєстраційні дії, внаслідок чого і відбувалося рейдерське захоплення майна.

—  Тодішній міністр юстиції Павло Петренко запевняв, що система є абсолютно надійною, а за спробу втручання в роботу реєстрів існує дієве покарання. Чи дійсно це так?

—  Якби система в нас на той час була надійною, то не було б чорних рейдерів, чорних нотаріусів і так далі. Лише протягом 2020 року Міністерство юстиції вже в новому складі змогло припинити діяльність близько 20 чорних нотаріусів, які вчиняли незаконні дії по всій території нашої країни. Ці прізвища всім були відомі, а винні вже отримують вироки. Але тільки зі зміною владної команди відбулася і з’явилася політична воля на такі дії.

—  Які зараз найбільш ризиковані дії, пов’язані із реєстрацією власності майна, наприклад?

—  Напевно, треба почати з найбільш соціально значущих дій, які викликають занепокоєння і є проблемними. Перш за все, це первинна реєстрація нерухомості. Це те, що ми називаємо новобудовами та недобудовами — це причина мітингів і обурення громади. Наразі це одна з найбільш ризикованих дій. Оскільки люди, які інвестували у своє житло у 2020−2021 роках, наразі очікують завершення будівництва житла, де вони зможуть жити. Але через юридичні проблеми, які виникли у замовника, у забудовника житла на етапі погодження будівництва, на етапі отримання земельних ділянокдля такої забудови, деякі люди не можуть отримати своє житло. Ми розуміємо, яким чином може відбуватися такий вибух.

Друга соціально значуща і вагома дія — це відносини між позичальниками та банківськими установами щодо іпотеки. Залишитися без житла зараз, коли ваше житло відбирає банківська установа через неспроможність сплачувати іпотеку в повному обсязі й відповідно неможливість забезпечувати себе житлом, — дуже небезпечно. Ми це враховуємо, і тому наразі реєстраційні дії щодо стягнення такого житла заборонені державою.

—  Тобто стягнення відбувається виключно за вироком суду? Чи який механізм наразі діє?

—  Позасудовий механізм звернення для стягнення існує, але діяв до початку повномасштабної військової агресії. Наразі неможливо прийти до нотаріуса або до державного реєстратора й оформити перехід власності від фізичної особи власника житла на юридичну особу — банківську або кредитну установи. Тому що держава розуміє соціальну значущість таких процесів.

Такі конфлікти зараз вирішуються тільки у судовому порядку. Тобто просто так прийти й забрати ваше житло неможливо, навіть якщо у вас є певне прострочення за іпотекою, тому що всі розуміють сучасні економічні реалії. І забезпечувати в тому вигляді економічну дохідність, виплату навіть кредитних зобов’язань, яка була до 24 лютого, неможливо, на жаль.

—  Чи фіксуєте зараз суперечливі епізоди, коли рейдери на певний час хочуть захопити нерухоме майно, розуміючи, що пізніше повернеться господар? Це може бути підприємство, з якого вивезуть обладнання, техніку, і зрештою господарю залишаться самі голі стіни. Наскільки зараз рейдери практикують такі захоплення? До речі, це було характерно у сфері аграрного комплексу.

—  Абсолютно вірно. До того ж нещодавно в нас запрацював ринок землі, де з’явилися ризики, пов’язані з відчуженням ділянок. Закладена законодавча модель сприялає покращенню інвестиційного клімату. Я можу сміливо сказати, що в питанні земельних ділянок сільськогосподарського призначення в нас взагалі не відбувається рейдерських дій — просто нуль. За ті роки, коли ця модель була запроваджена.

—  А як вдалося цього досягти, адже це було дуже поширене явище, коли рейдери або відбирали підприємства агропромислового комплексу, або забирали вже готовий врожай?

—  Ми зараз кажемо лише про землі сільськогосподарського призначення, і тільки в процедурі відчуження цих земельних ділянок, коли набувається право власності. Після того, як у нас було запущено повноцінний ринок землі, запроваджена модель повністю забезпечує схоронність прав на земельні діляник.

Досить розповсюдженими були рейдерські дії у вигляді спочатку реєстраційних дій, а потім силового захоплення врожаю і земельних ділянок та ін. Це відбувалося через зміну в Державному реєстрі юридичних осіб, фізичних осіб — підприємців та громадських формувань. Причина досить проста — достатньо було принести протокол у звичайній письмовій формі, написати на простому білому аркуші про перехід права власності на корпоративні права від громадянина А до громадянина Б, що державний реєстратор мав зареєструвати. Законодавство було побудовано саме таким чином.

—  А це міг бути сфальшований документ?

—  Абсолютно. Поширеною була підробка. Достатньо було прийти й показати, що є якісь підписи. Не обов’язково це підписи були релевантні, вони перевірялися вже потім в кримінальних провадженнях — проводилася експертиза, яка встановлювала справжність. А врожай вже було вкрадено.

—  — А реєстратор був у схемі, чи лише удавав, що наївний, нічого не розуміє?

—  Дуже часто державний реєстратор не був обізнаний про те, що йому надають підроблені документи. Пізніше були внесені зміни, які дозволяли проводити таку державну реєстрацію лише на нотаріальних бланках. Потрібно було прийти до нотаріуса, який мав встановити осіб, що звертаються до нього. Все це ускладнювало процедуру, тому для рейдерів питання стало неактуальним через економічну невигідність.

—  Але цей напрямок зачіпає важливе для держави питання — продуктову безпеку України.

—  Абсолютно вірно. Ми розуміємо, що зерно в нас є стратегічним продуктом, і на цей момент всі працюють над тим, щоб саме безпекова складова харчової промисловості в нас була забезпечена. Наразі у нас діє зернова угода, і, на щастя, після звільнення острова Зміїний Україна поновила панування в нашій частині Чорного моря.

—  Протягом багатьох років російський бізнес і російський олігархат глибоко інтегрувався в структуру української економіки. Безумовно, це було сплановано, над цим працювали довгими роками. Зараз йдеться про те, що російський олігархат має бути позбавлений цих активів в Україні, а власне активи мають працювати на нашу державу. Наскільки активно відбувається пошук і позбавлення російських олігархів, які так чи інакше причетні до війни, їхніх активів? Якою є позиція вашого комітету і Міністерства юстиції щодо недопущення переоформлення російських активів на компанії-прокладки, виведення в офшори?

—  Певно, що підсанкційні особи не будуть просто сидіти й спостерігати, як в них держава Україна цілком законно забиратиме майно. Ні, такого не відбувається. Від цих осіб йде потужний спротив завдяки корумпованості певних інституцій та вкладенню великих коштів у збереження цих активів. Бачимо, що йде дуже активний спротив, і уникнення санкційних дій є для них метою number one.

Але, на щастя, в нас досить активно діють правоохоронні органи, які виявляють спроби таких незаконних реєстраційних дій і виходу з правового поля України. У нас активно діє відповідальний за цей важливий напрям Департамент санкційної політики Міністерства юстиції, який повідомляє про встановлені факти правоохоронним органам, Офісу протидії рейдерству, який має повноваження скасовувати такі незаконні дії у вигляді спроб уникнення санкцій і виходу з правового поля України. Механізм працює так: правоохоронні органи, зокрема Служба безпеки, зокрема Департамент захисту національної державності в складі СБУ, звертаються до Міністерства юстиції з відповідною скаргою, в якій просять скасувати реєстраційні дії, спрямовані на уникнення дії санкційного законодавства. І ми реагуємо, і скасовуємо. Такі накази вже оприлюднені на сайті Міністерства юстиції, можна з ними ознайомитися і побачити дієвість цього механізму. Уникнути санкційних списків вже неможливо.

—  До прикладу, певний російський олігарх є власником якогось українського заводу. Але ж вони можуть діяти через десять прокладок, зареєстрованих в офшорних зонах. Що тоді робити?

—  Так і відбувається. Для цього у нас є Вищий антикорупційний суд, який розглядає відповідні справи — щодо спроб уникнення санкцій у вигляді реєстрації активів на підставних осіб, у вигляді кейсів, коли в нас відбувається продаж активів на десятки мільйонів доларів за три тисячі євро. Саме такий кейс був нещодавно на розгляді у Вищому антикорупційному суді, і Міністерство юстиції довело свою правомірну позицію завдяки активній судовій роботі. Такі спроби не мають успіху — держава все це бачить і присікає такі намагання. Можливо, це відбувається не так швидко, як би нам хотілося, але в усьому світі такі процеси дещо розтягнуті в часі. Адже після проходження всіх національних систем захисту, вони пройдуть міжнародні арбітражі.